Corona und Weinpreise

Hohe Brisanz, kurzes Verfallsdatum
Weinschlürfer
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Weinschlürfer »

Gerald hat geschrieben:Immerhin sind die Neuinfektionen in Italien in den letzten paar Tagen kaum mehr angestiegen - falls die offiziellen Zahlen die realen Gegebenheiten wirklich abbilden können (worüber man sicher diskutieren kann). Und in den schon früher abgeriegelten Gemeinden (Codogno etc.) sind die Neuinfektionen sogar stark gesunken.

Deutschland ziert sich vielleicht noch, es wird aber auch in den nächsten Tagen so wie in IT, AT etc. kommen. Und dann werden sich die Verantwortlichen Fragen stellen lassen müssen, warum man so spät reagiert hat.

Wenn die Sache einmal ausgestanden ist, wird man sehen, ob wir auch daraus gelernt haben. Man sieht ja, dass es auch mit home office funktioniert. Und ob man Waren aus Übersee herankarren muss, nur weil sie ein paar Prozent billiger sind. Ischgl kann jetzt auch wieder auf Almwirtschaft & Co umstellen, den Tourismus kann man wohl für die nächste Zeit vergessen.

Und mit etwas Glück schaffen wir dann endlich die Herausforderungen der Klimakrise (da hat das Virus ganze Arbeit geleistet, was die vielen Klimakonferenzen nicht im Ansatz geschafft haben), Luftverschmutzung (so wenig Stickoxidemissionen waren schon lange nicht, wie man in den Satellitenbildern beobachten kann) etc.

Grüße
Gerald
Ich bin in der Regel auch eher freiheitlich drauf. Aber ich muss mich für die unglaubliche Einfälltigkeit meiner Mitmenschen echt fremdschämen. Sogar in der Familie hat man Personen bei denen man sich denkt "Junge...".
Man spricht mit den Eltern.. Man denkt sie haben es kapiert.. Und dann erfährt man die Eltern gehen am 3. Tag
zum 3. Mal in den Supermarkt um zu schauen ob 3 lagiges klopapier da ist....Weil das ist ja so schlimm wenn nicht..
Ich könnte an die Wand laufen !!!!

Ich verstehe es einfach nicht wie dumm und ignorant Menschen sein können, die doch offensichtlich genug Intelligenz haben eine Ofenpizza korrekt aufzuwärmen? Wo ist das Problem beim verstehen von "Kontakte minimieren....".
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maha
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von maha »

amateur des vins hat geschrieben:Marko,

man muß Sachverhalte in Relation setzen, wenn man begründet geeignete Maßnahmen daraus ableiten möchte. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und Influenza liegt da nun mal nahe. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist eine Frage der Bewertung und unabhängig von der Beschreibung!

Das RKI selber geht von 10-20.000 Toten durch Krankenhauskeime in Deutschland per annum aus. Grippetote 25.000 per annum. Beides unter dem Radar, von der Presse weitgehend ignoriert, jedenfalls nicht dramatisiert, und deshalb in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen. Ja, möglicherweise werden die Zahlen bei Covid-19 höher sein. Aber die Auswirkungen werden dann am geringsten sein, wenn sachlich bewertet und gehandelt wird.

Und schließlich bin ich auch nicht sicher, ob nicht infolge der durch den verordneten Stillstand absehbaren schweren Wirtschaftskrise schlußendlich mehr Leute sterben werden. Der 2. Weltkrieg läßt sich übrigens ziemlich unmittelbar auf die Weltwirtschaftskrise zurückführen...
Karsten,

dann verstehe ich die Konsequenzen aus diesen Relationen zur Grippe nicht.
Wenn doch die Grippe genau so gefährlich ist wie Covid-19 ist, oder sogar NOCH sterblicher, und es bisher „auch keinen Interessiert hat“ (oder unter dem öffentlichen Radar war), warum reagiert man dann weltweit so drastisch mit Ausgangsverboten und Shut-Downs um die Covid-19 Kurve flach zu halten?
Alles nur eine große Verschwörung der Bilderberger, Rothschilds und Repteloiden um uns ins Chaos zu stürzen?

Die Jungs vom RKI und der Virologe von der Charité sind doch auch keine Birnenpflücker. Warum sollte man deren Rat nicht befolgen?
Und noch mal, die Ereignisse in ITA und CN legen doch den Verdacht nahe dass die Situation ernst(er) ist als eine jährlich Grippe Epidemie, oder interpretiere ich das falsch?
Aber die Auswirkungen werden dann am geringsten sein, wenn sachlich bewertet und gehandelt wird.
Passiert nicht gerade genau das? Ich habe schon den Eindruck dass hier sachlich - oder anders ausgedrückt, der derzeitigen Sach- und Faktenlage entsprechend - bewertet und auch gehandelt wird. Ist Dein Eindruck ein anderer?

Gruss
Marko
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Weinschlürfer
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Weinschlürfer »

maha hat geschrieben:
amateur des vins hat geschrieben:Marko,

man muß Sachverhalte in Relation setzen, wenn man begründet geeignete Maßnahmen daraus ableiten möchte. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und Influenza liegt da nun mal nahe. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist eine Frage der Bewertung und unabhängig von der Beschreibung!

Das RKI selber geht von 10-20.000 Toten durch Krankenhauskeime in Deutschland per annum aus. Grippetote 25.000 per annum. Beides unter dem Radar, von der Presse weitgehend ignoriert, jedenfalls nicht dramatisiert, und deshalb in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen. Ja, möglicherweise werden die Zahlen bei Covid-19 höher sein. Aber die Auswirkungen werden dann am geringsten sein, wenn sachlich bewertet und gehandelt wird.

Und schließlich bin ich auch nicht sicher, ob nicht infolge der durch den verordneten Stillstand absehbaren schweren Wirtschaftskrise schlußendlich mehr Leute sterben werden. Der 2. Weltkrieg läßt sich übrigens ziemlich unmittelbar auf die Weltwirtschaftskrise zurückführen...
Karsten,

dann verstehe ich die Konsequenzen aus diesen Relationen zur Grippe nicht.
Wenn doch die Grippe genau so gefährlich ist wie Covid-19 ist, oder sogar NOCH sterblicher, und es bisher „auch keinen Interessiert hat“ (oder unter dem öffentlichen Radar war), warum reagiert man dann weltweit so drastisch mit Ausgangsverboten und Shut-Downs um die Covid-19 Kurve flach zu halten?
Alles nur eine große Verschwörung der Bilderberger, Rothschilds und Repteloiden um uns ins Chaos zu stürzen?


Gruss
Marko
Weil an der Grippe nicht jeder erkrankt. Viele geimpft sind.. Viele noch kreuzimmun sind etc..

An Corona erkrankt ausnahmslos jeder bei jedem Kontakt. Da komplett neu.
UND gegen Grippe gibt es durchaus Medikamente, die diese abschwächen können !! (Tamiflu,....)

Und wie schon gesagt wurde.. wir haben Krebskranke, dringende Notfälle, chronisch Kranke..
Leute werden nach OPs noch früher heimgeschickt und werden und an Komplikationen sterben...

(berichtet schon vor Monaten mal meine Tante die arbeitet im Krankenhaus, das passiert schon im normal modus
da dank unserer Fallkostenpauschale das Krankenhaus alle möglichst früh heimschicken will immer.. sie berichtet
von Leuten die ersticken weil Tampongs aus der Nase in den Rachen rutschen nach einer HNO OP und die
leute nachts allein daheim sind und nicht überwacht werden !!!! von unbemerkter Sepsis und solchen Geschichten reden wir mal lieber nicht...)

Wie stellt man Behandlung sicher, wenn 30% des Personals krank sind und der Rest im Corona Mode?...
Es werden also auch viele unentdeckt indirekt wegen Corona sterben auch ohne Corona zu haben !
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maha
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von maha »

Weinschlürfer hat geschrieben:Weil an der Grippe nicht jeder erkrankt. Viele geimpft sind.. Viele noch kreuzimmun sind etc..
An Corona erkrankt ausnahmslos jeder bei jedem Kontakt. Da komplett neu.
So! Und warum nimmt man dann die Grippe als Relation wenn die Voraussetzungen ganz andere sind?
Das ist doch genau mein Reden. :!:
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Weinschlürfer
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Weinschlürfer »

maha hat geschrieben:
Weinschlürfer hat geschrieben:Weil an der Grippe nicht jeder erkrankt. Viele geimpft sind.. Viele noch kreuzimmun sind etc..
An Corona erkrankt ausnahmslos jeder bei jedem Kontakt. Da komplett neu.
So! Und warum nimmt man dann die Grippe als Relation wenn die Voraussetzungen ganz andere sind?
Das ist doch genau mein Reden. :!:
Weis ich nicht.

Vielleicht weil man Statistik und exponetielle Zahlen und die indirekten Nebenwirkungen (Krankenhausbetrieb)
nicht versteht oder nicht verstehen will.

Dann betrachtet man nur den Fall "ich bekomm Grippe" vs "ich bekomm Corona" rein subjektiv isoliert.

Risiko ist abstrakt...und schwer greifbar für viele. Kennt man doch auch aus dem Beruf...
amateur des vins
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von amateur des vins »

Ich habe für VTler bestenfalls Spott übrig. Ich halte es aber für offensichtlich, daß die Berichterstattung viel intensiver ist als bei der Grippe, man könnte auch sagen: sensationsgeiler. Und das hat natürlich Auswirkungen sowohl auf "das gemeine Volk", als auch die Politiker, die dessen Befinden mit berücksichtigen.

Das RKI gibt Ratschläge aus medizinischer Sicht. Sie geben sogar explizit keine politischen Handlungsempfehlungen. Deshalb sollte man natürlich den Rat des RKI (oder auch anderer Epidemiologen) ganz wesentlich berücksichtigen. Das ist aber eben nur ein Teil der Wahrheit. Ein anderer ist, daß die langfristigen Auswirkungen eines gesellschaflichen Stillstandes massiv sein werden. Ich habe leider nicht genug Daten, um eine auch nur annähernd plausible Abschätzung zu machen. Es wird aber Leute geben, die das können. Auch die sollte man hören.

Aus epidemiologeischer Sicht scheint mir das Handeln unserer Politiker - sagen wir mal, nachvollziehbar. Das Lavieren ist verständlich, hat aber die Auswirkungen verstärkt. Die Eindämmung wurde verpaßt; ob sie möglich gewesen wäre (Inkubation), sei mal dahingestellt. Aber man hat halt versucht, mit geringstmöglichen Maßnahmen durchzukommen. Jetzt müssen die Maßnahmen viel drastischer ausfallen, wenn "flatten the curve" noch irgendeinen Effekt zeigen soll. Und ich zweifle an, ob sich das "rechnet", weil ich nicht nur die unmittelbaren Covid-19-Intensivfälle betrachte. Aber das ist eine Einstellung, die zu äußern politisch nicht opportun ist, und die manche womöglich als zynisch betrachten. Ich halte sie für notwendig.

Es ist im Grunde dieselbe Debatte wie bei der Frage, ob man das von Terroristen gekaperte Passagierflugzeug abschießen soll oder nicht. Nur etwas indirekter, und mit größeren Betroffenenzahlen. Ein Dilemma, vor dem die Ärzte in Norditalien anscheinend im kleinen täglich stehen. :cry:
Besten Gruß, Karsten
Ollie
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Ollie »

Gerald hat geschrieben:ich habe mir die Differenzen der "totale contagiati" auf repubblica.it angesehen - die letzten 4 Tage ganz grob konstant bei ca. 3400. Jedenfalls keine exponentielle Zunahme mehr. Aber klar, das bezieht sich auf die positiv Getesteten - sollte man mit dem Testen gar nicht mehr nachkommen, wäre die Aussagekraft Null.

Dabei war auch zu lesen, dass zumindest im Raum Milano ein Teil der Bevölkerung die Ausgangssperre nicht richtig ernst nimmt und man evtl. noch "nachschärfen" will. Bei mehr Konsequenz könnte die Situation also noch etwas günstiger aussehen.

Aber wie auch immer, bei den anderen Ländern (z.B. DE, FR, UK, USA) schauen diese Zahlen nach wie vor exponentiell aus.
OK, auch bei "social distancing" ist das Wachstum "exponentiell" - ricjigerweise ist es ein Potenzgesetz, keine Exponentialfunktion -, nur eben mit einem anderen (kleineren) Exponenten. Den auf Null zu kloppen, ist unser aller Auftrag.

In Italien werden nur Leute mit Symptome (und, wie mir gesagt wurde, überproprotional viele Ältere) getestet, die Testkapazitäten sind teilweise (lokal) ausgeschöpft, usw. usf., weswegen es eine ganze Weile dauern wird, bis wir in Italien eine aussagekräftige rote Null sehen werden. Aber ganz sicher greifen jetzt die drastischen Maßnahmen langsam und immer stärker. Das gibt doch Hoffnung. Und nicht nur in Mailand halten sich Leute nicht an die Ausgagssperren, hier greift die von Bernd angesprochene Intelligenz der internationalen Eisdielenkunden.

Cheers,
Ollie
Yeah, well, you know, that’s just like, uh, your opinion, man.

Parfois, quand c'est trop minéral, on s'emmerde.

"Souvent, l'élégance, c'est le refuge des faibles." (Florence Cathiard)
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Gerald
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Gerald »

Den auf Null zu kloppen, ist unser aller Auftrag.
ein Exponent unter 1 wäre schon die Lösung, wenn möglich halt nicht 0,995, sondern deutlich darunter.

Aber nachdem gestern irgendwo (weiß leider nicht mehr die Quelle) zu lesen war, dass ein Infizierter nicht wie angenommen zwischen 2 und 3 andere Personen ansteckt, sondern nur ca. 1,5, sehe ich das Ziel als durchaus realisierbar an.

Blöd wäre nur, wenn das beispielsweise in IT und auch AT gelingen sollte, aber DE weiterhin nichts macht. Dann müsste man wohl über Jahre die Grenzen schließen :shock:

Grüße
Gerald
Bernd Schulz
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von Bernd Schulz »

Gerade wurde in den Radionachrichten die völlig unerwartete Meldung verkündet, das Wachstum der Epidemie in Deutschland sei exponentiell.

Man kann sich wirklich nur an den Kopf packen!
Gerald hat geschrieben:löd wäre nur, wenn das beispielsweise in IT und auch AT gelingen sollte, aber DE weiterhin nichts macht. Dann müsste man wohl über Jahre die Grenzen schließen
So könnte es möglicherweise kommen.

Angesichts der Unfähigkeit der deutschen Politiker, das, was notwendig ist, beherzt und direkt zu tun, packt mich gerade ein wildes Verlangen, nach Österreich auszuwandern. Aber die Grenze ist ja leider schon dicht.

Herzliche Grüße

Bernd
mixalhs
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Re: Corona und Weinpreise

Beitrag von mixalhs »

Liebe Leute,

nein, es ist keine Grippe. Coronavirus ist unglaublich ansteckend, und es ist ähnlich tödlich wie die "Spanische Grippe" vor 100 Jahren. Ich habe mal zwei Szenarien durchgerechnet. Eins ist das Laissez-Faire-Szenario (keine Maßnahmen, wir lassen's einfach laufen), bei dem wir zunächst exponentielles Wachstum haben, das sich dann allmählich abschwächt, weil die Zahl der derjenigen, die nicht mehr infiziert werden können, weil sie bereits infiziert sind oder waren im Zeitablauf zunimmt. Das andere ist der Fall, dass es uns gelingt, die Zahl der täglichen Neuinfektionen auf einem Niveau zu stabilisieren, so dass die schweren Fälle auch adäquat behandelt werden können.

Im ersten Fall haben wir es nach etwa zwei Monaten geschafft, und Corona ist erledigt. Allerdings haben wir in der Spitze, die nach etwa 40 Tagen auftritt (Startpunkt meiner Simulation war der 27. Februar mit laut RKI 26 offiziell Infizierten ), mehr als 4 Millionen Neuinfektionen pro Tag, von denen etwa 5%, also ca. 200000, intensivmedizinische Behandlung brauchen. Fast alle diese Menschen werden sterben. Wir müssten mit insgesamt 2,5 bis 3 Millionen Corona-Toten rechnen - und zwar innerhalb von sechs bis acht Wochen. Wenn die Menschen ihr Verhalten ändern, passiert das alles etwas langsamer. Außerdem scheint es so zu sein, dass alte Menschen in Deutschland weniger ansteckungsgefährdet sind, weil sie familiär und auch sonst sozial schlechter integriert und vernetzt sind als z.B. alte Menschen in Italien. Das würde die Spitzen dämpfen, den Verlauf verlängern, und die Zahl der Toten reduzieren.

Das zweite Szenario basiert auf der Zahl der Intensivbetten pro Kopf in Deutschland, die deutlich höher ist als z.B. in Italien oder den USA. Siehe Zitat unten für die Details der Berechnung. Wenn man eine Zahl von Neuinfektionen zulässt, so dass all diejenigen, die Intensivmedizin brauchen, sie auch bekommen, dann landet man etwa bei etwa 0,08% der Bevölkerung Neuinfektionen pro Tag. Das schaffen wir vielleicht, wenn die Maßnahmen die aktuell ergriffen wurden, auch ziehen. Bis die gesamte Epidemie dann endet, weil alle infiziert wurden, dauert es 1250 Tage, bzw. wenn man eine Herdenimmunität von 70% unterstellt (wie im ersten Szenario), 875 Tage. 875 Tage Shutdown werden wir nicht durchhalten, aber hoffentlich können im Frühjahr 2021 alle noch nicht Infizierten geimpft werden, und alles wird wieder normal! Dann hätten wir innerhalb dieses Jahres etwa 25 Millionen Infektionen mit 2% zusätzlichen Todesfällen, also etwa 500000.

Die aktuelle "natürliche" Mortalität in Deutschland beträgt etwa 1%, also 800000 pro Jahr.

Liebe Grüße, Michael

The limiting factor, however, is the number of intensive-care beds: currently 34 per 100,000, still high if compared internationally. This number is currently being increased. Moreover, less urgent operations are being postponed to increase capacities for Corona patients. This is a good short-term strategy to mitigate peaks, but it will not be sustainable for months. Thus assume that 20 IC beds per 100,000 will be available for Corona patients in a steady state. Let us assume that each patient spends five days in IC. Thus, every day 0.004% of the country's population can move into IC. Given that 5% of all Corona patients need IC, this means that there must not be more than 0.08 percent of the population being infected per day. This is the supply side.
The demand side is determined by the number of persons reported as newly infected per day. The recent number in Germany (as of March 17th) is is 2105. Unfortunately, people are tested selectively, i.e. only those having symptoms AND either having contact with persons already tested positive or having been in a high-risk region plus persons in need of hospital treatment for whatever reason. Assume that those who do not fall into one of these categories are 2/3 of all persons infected (it's probably more than 2/3), then the number of new infections that could be detected today if testing were non-selective is about 6000. Those tested positive today were infected some 5 or 6 days ago and the number of infections in Germany doubles every three to four days, meaning that the real number of people newly infected today is some 15,000 or 0.02 per cent of the population. Given the current trend, we would be at 0.08 percent within a week without interventions. Then, demand would equal supply.
We have drastic interventions now to slow down the growth of the infection rate and they limit individual freedoms substantially (e.g. the decision to run a gym, a restaurant, or a disco or to visiting one of those).
The long-run equilibrium to be achieved is a 0.08% infection rate, implying that it would take 1250 days until the epidemic comes to an end since everyone who can be infected has been infected. Drastic measures can be loosened a bit earlier since the number of potential victims is declining over time. Nevertheless these simple calculations show the severity of CoViD19. If no measures are taken, which will drastically limit individual freedoms, the death toll will be doubled or tripled (and the duration of the plague will be shortened). Thus, we could be done with Corona within a couple of months if we chose laissez faire, however at the expense of at millions additional premature deaths, alone in Germany. The figures are even sadder for countries with lower IC capacities than Germany, e.g. the USA or Italy.
Zuletzt geändert von mixalhs am Mi 18. Mär 2020, 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
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