Wie sieht dein Keller aus?

[harti]

Hallo,

und herzlich willkommen im Forum. Und was Deinen Keller anbelangt. Wow . Warum habe ich so etwas nicht .

Tja. Was soll man dazu sagen? Klingt ziemlich perfekt. Allenfalls der geringe Luftaustausch könnte zu stockender Nässe und damit zu Schimmelpilzbefall auf den Etiketten führen. Dafür spricht auch der hohe Luftfeuchtigkeitsgehalt. Mir persönlich wäre das egal, weil ich ja Weine und nicht Papier trinke. Und die Korken interessiert es nicht, wie nass es außerhalb der Kapsel ist.

Grüße,

wolf

Hallo Wolf,

mein Gewölbekeller wird bald frei, wenn Du Interesse hast .....

Weinkeller2.jpg (9.63 KiB) 1227 mal betrachtet

Abgesehen davon, dass der Keller nicht um die Ecke liegt und die dauernde Fahrerei nervt, belastet mich der feuchtigkeitsbedingte Schimmelbefall. Die Schimmelneubildung habe ich zwar durch einen Entfeuchter unterbunden, aus alten Zeiten ist aber noch genügend Schimmel in der Luft, so dass ich es max. 1 h im Keller aushalte.

Noch eins: Neben der gesundheitlichen Beeinträchtigung durch Schimmel enstehen bei höherer Feuchtigkeit (>80 %) nicht nur Schäden an den Etiketten, es vergammeln auch Kartons und Holzkisten. Mit der Zeit geht der so entstehende Muff auch auf die Flascheninhalte über.

Insofern mein Rat an Fabi: Den Keller entfeuchten, falls erforderlich, und zwar über einen Entfeuchter. Lüftung über das Fenster funktioniert nur im Winter (mit entsprechend negativen Auswirkungen auf die Temperaturstabilität), im Sommer hätte ein Öffnen des Fensters verheerende Folgen, d.h. eine Luftfeuchtigkeit von 100% und Tauwasser auf den Flaschen.

Grüße

Hartmut

[Gerald]

Hallo Harti,

Mit der Zeit geht der so entstehende Muff auch auf die Flascheninhalte über.

das halte ich persönlich für eines der vielen Wein-Märchen. Zumindest sprechen alle mir bekannten Fakten dagegen. Naturkork besteht aus polaren Molekülen, die typischen "Muffaromen" (MVOC = microbial volatile organic compounds, die auch in der Umweltanalytik gemessen werden) sind aber vorwiegend apolar. Da stellt der Kork doch eine ganz erhebliche Barriere dar. Wenn dazu der Kork schon so dicht ist, dass die kleinen Sauerstoffmoleküle nur in geringer Menge durchkommen (sonst wäre eine Weinlagerung ja unmöglich), wird das für die viel größeren MVOC-Moleküle noch in viel größerem Ausmaß gelten.

Dasselbe gilt auch für die Behauptung, dass Kartoffeln, Zwiebel o.ä. im Keller dem Wein schaden würden.

Grüße,
Gerald

[susa]

und gegen stockfleckife Etiketten hilft der Klarlacktrick (Etikett mit Klarlack einpinseln)

lg
susa

[harti]

Hallo Susa,

Klarlack auf den Etiketten habe ich hinter mir, das möchte ich nicht mehr machen müssen. Da lieber einen nicht so kalten Keller (ich will ja sowieso nicht ewig leben ).

Hallo Gerald,

auf Deine Gegenargumente habe ich schon gewartet . Ich kann leider nicht mit chemischen Fakten gegenhalten, nur mit empirischen Daten. Und die habe ich mit zugekauften, muffigen (=schimmeligen) Kisten gewonnen. In solchen Kisten war der Anteil fehlerhafter (nicht korkiger) Flaschen stets auffällig erhöht. Natürlich handelte es sich dabei nicht um Jungweine, 15 Jahre und mehr hatten die schon auf dem Buckel.

Grüße

Hartmut

[Gerald]

Hallo Harti,

empirische Untersuchungen sind natürlich auch OK, stellt sich nur die Frage, ob sie statistisch abgesichert sind (man denke an das Beispiel "Rauchen kann nicht schädlich sein, denn mein Opa hat täglich 1 Packung geraucht und ist trotzdem 95 Jahre alt geworden) ...

Aber ideal wäre natürlich das Experiment: je 1 Kiste gleichartige Weine in einem "muffigen" Keller und eine in einem geruchlosen über mehrere Jahre lagern. Die Konzentration und Zusammensetzung der MVOCs im "Muffkeller" messen und nach Öffnen der Flaschen analytisch bestimmen, ob diese Komponenten im betreffenden Wein signifikant angereichert wurden. Vielleicht gibt es ja schon Untersuchungen dazu?

Grüße,
Gerald

[olifant]

...Weis aber nicht ob ich es ein Spalt offen lassen soll da es bei uns schon sehr kühl ist! Im Moment lüfte ich nur gelegentlich!
...

Hallo Fabi,

alter Gewölbekeller - dann Lüften wie folgt:
- im Sommer Fenster geschlossen halten (sonst intensivste Erhöhung der Luftfeuchtigkeit), evtl. nur in kühlen/kalten Nachtstunden Lüften.
- im Winter kann das Fenster geöffnet bleiben, da dann kaum Feuchtigkeitseintrag in das Gewölbe stattfindet (natürlich nur so lange Lüften so lange nichts einfriert ).

Falls du einfach nur frische Luft brauchst und dir die Feuchtigkeit egal ist, kannst du eigentlich immer Lüften.

[Gerald]

Hallo Ralf,

wenn der Gewölbekeller - wie ich vermute - aus normalen Ziegeln besteht, die in direktem Kontakt mit dem umgebenden Erdreich ist, ist die Frage der Feuchtigkeitszufuhr durch die Luft höchstwahrscheinlich irrelevant, da durch das Erdreich bzw. die Ziegel sehr viel größere Mengen an Wasser transportiert werden. Mein Keller ist auch in dieser Art (allerdings viel kleiner und alles andere als ein "Schmuckstück"). Wenn man dort einen Entfeuchter aufstellt, kann man in kürzester Zeit literweise Kondensat gewinnen, das schon rein physikalisch nicht nur aus der Luft stammen kann, sondern kontinuierlich über die Ziegel nachgeliefert wird.

Etwas anderes wäre, wenn die Ziegel vom Erdreich über eine Wasser absperrende Schicht (Bitumen oder was auch immer) getrennt wären. Ob das der Fall ist, kann uns nur Fabi beantworten.

Grüße,
Gerald

[olifant]

Hallo Gerald,

der Eintrag von Feuchte über die Luftfeuchtigkeit in alten Gemäuern, besonders Gewölbekellern, egal ob isoliert oder nicht (und die meisten alten Gewölbe haben sicher keine Isolierung gegen aufsteigende und/oder nicht drückende Feuchtigkeit) ist keineswegs irrelevant oder zu unterschätzen.

Gerade in Sommermonaten macht es doch einen gehörigen Unterschied, ob der Keller 'nur' feucht ist, oder ob das Wasser in Form von kondensierter Luftfeuchtigkeit von den Wänden perlt, was bei ständig belüfteten alten Gewölben durchaus eher die Regel als die Ausnahme ist.
Klar ist der Unterschied hier ledglich zwischen ständiger Sättigung, d.h. max. rel. Luftfeuchte, oder eben dem Überschreiten derselben.
Zieht man hier jedoch noch die sich objektspezifische sog. Ausgleichsfeuchte der luftberührten Bauteile (max. Oberflächenfeuchte der Kellerinnenwände in Abhängigkeit des Baustoffs - Naturstein, Betonschlag oder Ziegel, verputzt oder unverputzt, versiegelter Boden, Ziegelboden oder Stampflehm) zur Betrachtung mit ins Kalkül, so kann der effektive Wassergehalt in Luft und Kontaktbauteilen auch schnell mal 200 Liter Wasser mehr oder weniger ausmachen.

Ich weis, alles sehr grob und tangierend dargestellt - aber ob Lüften oder nicht Lüften bei 32°C Aussentemoeratur und 8°C Wandflächentemperatur macht doch einen gehörigen Unterschied - übermäßiges Kondensat kann eben vermieden werden.

P.S. : Bei nicht feuchte-isolierten Kellern bringt ein Luftentfeuchter, wie du schon selbst festgestellt hast, nur marginale Besserung, da du diesen in einem mehr oder minder 'offenem System' betreibst. Die Luftfeuchte die du der Kellerluft entziehst wird durch Verdunstung von gespeicherter Bauteilfeuchte über die Wandoberflächen ständig nachgeführt. Die Wand wiederum liefert die verloren gegangene Feuchte (zur Einstellung der sog. Ausgleichsfeuchte an der Wandoberfläche) ständig aus dem berührenden Erdreich nach.

[Gerald]

Hallo Ralf,

der Feuchtigkeitsgehalt der Luft wird im Sommer - zumindest an Tagen, da es nicht regnet - meines Wissens durch das Temperaturminimum des Tages bestimmt, durchschnittlich ca. 15 °C. Dass der Keller auch im Hochsommer nur 8°C hat, halte ich ja eher für unwahrscheinlich, aber selbst wenn man davon ausgeht:

Laut Tabelle http://www.kefa-international.com/uploa ... gehalt.pdf sind die Wassergehalte bei gesättigter Luft:

8 °C: 6,7 g/kg Luft
15°C: 10,8 g/kg Luft

(ein kg Luft ist knapp ein Kubikmeter)

Pro Kubikmeter einströmende Luft können also maximal ca. 4 g Wasser im Keller kondensieren. Verglichen mit der riesigen Kontaktfläche feuchter Ziegel (die ja viele Tonnen (!) Wasser speichern können) erscheint mir das eine ziemlich unbedeutende Menge ...

Etwas anderes ist es natürlich, wenn der Keller mit einer mehr oder wasserabsperrenden Schicht verkleidet ist, z.B. Fliesen. Dann ist die einströmende Luft garantiert ein Thema.

Grüße,
Gerald

[olifant]

Och Gerald,

glaub's mir halt einfach. Das Thema ist sehr komplex und Bauphysik basiert natürlich auf Physik.

Aber da ich so zu sagen vom Fach bin und schon genügend feuchte oder auch nasse Keller (hier in Regensburg gibt's Kellergewölbe ab 900 n.Chr.) mit eigenen Augen gesehen, Maßnahmen mit Sachverständigen und Betroffenen diskutiert und auch betreut habe, etc. etc. muss ich aus Erfahrung sagen, dass sich der Feuchteeintrag in Kellern im Sommer gegenüber Winters potenziert, bzw. die Winterlüftung eher zur einer Feuchteverringerung führt.

Das der Feuchtegehalt der Luft sich am max. Wert bei min. Temperatur hält ist ja eine interessante These und sicherlich hilfreich für eine Menge von Berechnungs- und Erklärungsmodellen - nur erklär' das mal 32°C warmer schwüler Luft, sie dürfe im Moment nicht so feucht sein wie sie ist, sondern sich gefälligst an anderen Parametern orientieren - das wird sie dann doch wohl nicht ganz schaffen.

Entscheidend für die Kondensation ist die Temperatur der Oberflächen und eben die effektive Luftfeuchte, und der Kondensationsdruck, der sich bei Abkühlung der feucht-schwülen Luft beim Eindringen in einen kühlen Kellerraum entwickelt - d.h. die in den Kelleraum eindringende Aussenluft ist bei Abkühlung automatisch übersättigt - was dazu führt, dass die Feuchtigkeitsübersättigung ausfallen möchte. Soweit ich weis tut die Feuchte das dann auch.

Ausserdem, 4gr/m³ wäre auch nicht wenig - ziehe eine Luftwechselrate hinzu, (Raum 45 m³, Wechselrate 2,0/Tag, macht 90 x 4 = 360 gr pro Tag, ca. 360 ml, entsprechend einer halben Flasche Wein), nehme an, dass die Bauteiloberflächen fähig sind Feuchte/Wasser ein zu lagern. Über kurz oder lang potenzierst du den Feuchteeintrag bei Sommerlüftung bis zur Sättigung des Kellers - wer möchte schon täglich eine halbe Flasche im Kellerraum verschütten? Wohl auch nicht in einem 'naturfeuchten' Kellergewölbe.