VDP Zu- und Abnahme

[UlliB]

Ich denke Bordeaux kann man deshalb nicht zu Rate ziehen für Deutschland, weil man dort i.d.R. wohl Cuvees herstellt und in Deutschland reinsortige Weine. Außerdem sind wohl die klimatischen Gegebenheiten für das ganze Gebiet recht gleich, als auch für den Boden.

Das ist jetzt zwar OT, aber bezogen auf das ursprüngliche Thema dieses Threads sind wir ohnehin schon ziemlich OT:

...weil man dort i.d.R. wohl Cuvees herstellt

- ist in der Regel richtig (es gibt allerdings "rechts" mittlerweile viele reinsortige Merlots)

...sind wohl die klimatischen Gegebenheiten für das ganze Gebiet recht gleich

- stimmt schon weniger, aber sicher sind die Unterschiede innerhalb des Bordelais geringer als zwischen Kaiserstuhl und Mosel

...als auch für den Boden.

- was nun allerdings völlig falsch ist. Die Böden im Bordelais sind extrem heterogen, manchmal sogar innerhalb einer einzigen AOC (St. Emilion ist ein Musterbeispiel: Kalkstein an der Cote, entweder Lehm oder tiefgründiger Kies auf dem Plateau). Bezogen auf das gesamte Bordelais gibt es Kiesböden (in gelb oder weiß - die eine Sorte aus den Pyrenäen, die andere aus dem Massif Central angespült), Sandböden, Lehmböden, Mergel, Kalkstein, Sandstein... nur Schiefer gibt's da meines Wissens nach nicht. Mehr Heterogenität haben andere Gegenden jedenfalls auch nicht zu bieten.

Gruß
Ulli

[octopussy]

Die Fläche der ausgewiesen grand crus zusammengenommen macht aber mit rund 1750 Hektar knapp 12% der Fläche des gesamten Anbaugebietes aus. Dass hieraus deutlich unterproportional Menge erzeugt wird, hängt nicht nur mit der obligatorischen Mengenreduktion bei den GCs zusammen, die Frankreich-typisch extrem flexibel gehandhabt wird, sondern auch damit, dass etliche Winzer - darunter auch renommierte Betriebe wie Hugel - das GC-Spiel nicht mitspielen mögen.

Inwieweit 12% der Fläche eines Anbaugebietes in die höchste Qualitätsstufe fallen können, ist schon mal eine Frage. Die nächste Frage hinsichtlich der Güte und Homogenität der Lagen ergibt sich aus der Tatsache, dass weit über die Hälfte aller GC-Lagen Flächen zwischen 35 und 80 (!) Hektar aufweisen; vergleiche das mal mit dem Burgund... Schließlich, und am wichtigsten, zeigt ein Blick auf die Lagenkarte das ganz offensichtliche Vorgehen bei der Klassifikation: jede Weinbaugemeinde hat mindestens eine GC-Lage bekommen.

Klar, so kann man bequem klassifizieren - es wird niemandem auf den Schlips getreten, alle werden bedient, und deshalb klagt am Ende auch keiner. Ganz genau so macht es der VDP ja auch: jedem Mitglied seine Große Lage, und gut ist. Nur ist's nicht gut für den Konsumenten, denn wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe: die Natur verteilt ihre Güter nicht gleichmäßig und nach demokratischen Prinzipien. Und GC-Lagen, die de facto keine sind, unterminieren den Wert und die Glaubwürdigkeit jeder Klassifikation.

Hallo Ulli,

die Disparität zwischen Rebflächenanteil und Mengenanteil spricht aber aus meiner Sicht eher dafür, dass ein Grand Cru System wie das Elsässer System letztlich im Großen und Ganzen bei der Orientierung hilft.

Erstens: Ertragsbeschränkung. Die zugelassen Ertragsbeschränkung ist mit 55 hl/ha + Toleranz zwar hoch. Aber viele Winzer sehen offensichtlich die Notwendigkeit, bei einigen Grand Cru Weinen mit den Erträgen darunter zu bleiben. Und diejenigen, die hohe Erträge fahren und daraus nur mittelmäßige Weine erzeugen, kriegen für ihre Weine keine hohen Preise. Ein klassischer Fall von überwiegend funktionierender Selbstregulierung des Marktes in einem recht großzügig staatlich regulierten Umfeld.

Zweitens: Ausnutzung der Möglichkeit, seinen Wein als Grand Cru zu bezeichnen. Wie du richtig sagst, macht nicht jeder Winzer aus jedem Zipfel des Grand Crus auch einen Grand Cru Wein. Eine gewisse Notwendigkeit zur Selbstbeschränkung sehen viele Winzer also auch in diesem Zusammenhang.

Kurz zur Größe: ja, viele Grand Cru Lagen sind sehr groß. Aber der Vergleich zum Burgund hinkt m.E. Im Burgund ist halt alles viel kleiner parzelliert. Dass die Elsässer Grand Crus nach Ansicht vieler Winzer auch noch einmal kleinteiliger vermarktbar sind, zeigen Winzer wie Albert Boxler mit seinen verschiedenen Sommerberg Grand Cru Abfüllungen oder Colette Faller mit ihren verschiedenen Schlossberg Grand Cru Abfüllungen (um nur einige Beispiele zu nennen).

Meine Meinung ist diese: Selbst wenn bei einer deutschen Lagenklassifizierung viele Lagen in Bezug auf ihre Grand Cru oder Premier Cru Eignung eher zu groß als zu klein gefasst würden (wovon auszugehen wäre), so würde eine Neuklassifizierung der Lagen per Weingesetz und VO der Länder m.E. doch eher Vor- als Nachteile zur aktuellen Situation bringen. Der VDP könnte sich darauf konzentrieren, eine Erzeugerklassifikation innerhalb der (für alle geltenden) Lagenklassifikation dadurch zu bewirken, dass er sich (fortgesetzt) als Verband für die Elite der Winzer verkauft. Und das unsägliche Nebeneinander zwischen Lagenklassifikation, Prädikatssystem und VDP-System wäre mal beendet.

[BuschWein]

Was ich nicht verstehe ist folgende Aussage:

Inwieweit 12% der Fläche eines Anbaugebietes in die höchste Qualitätsstufe fallen können, ist schon mal eine Frage. Die nächste Frage hinsichtlich der Güte und Homogenität der Lagen ergibt sich aus der Tatsache, dass weit über die Hälfte aller GC-Lagen Flächen zwischen 35 und 80 (!) Hektar aufweisen; vergleiche das mal mit dem Burgund... Schließlich, und am wichtigsten, zeigt ein Blick auf die Lagenkarte das ganz offensichtliche Vorgehen bei der Klassifikation: jede Weinbaugemeinde hat mindestens eine GC-Lage bekommen.

Wo steht geschrieben, dass alle Grand Crus gleich gut sein müssen, mal ganz davon abgesehen, dass ich mir schwer tue genau zu definieren was die Qualität einer Lage ausmacht. Warum sollte nicht jeder Ort seine beste Lage definieren und diese dann Grand Cru, also "die große Lage des Orts" nennen? Ob man selbst dann am Ende die Weine einer Lage mag, ob man die Qualität wirklich als hochklassig empfindet, ist am Ende dann auch wieder subjektiv.

Ebenso beim VDP, warum sollten nicht die Winzer selbst definieren, welche Ihrer Lagen die beste, eine herausragende Lage ist? Schließlich ist es der Winzer, der tagtäglich seine Lagen bearbeitet. Wer wenn nicht er sollte erkennen, welche Lage gut ist. Bei Klassifikationen geht es doch nie um eine objektive Qualität sondern immer um eine vergleichende Einstufung. Nicht mehr, nicht weniger.

Für mich ist das durchaus eine interessante Aussage des Winzers, wenn er mir sagt, dieser Wein aus dieser Lage ist mein bester Wein und mehr soll doch so ein System gar nicht aussagen. Wenn ich mir manche Ansprüche hier durchlese, dann halte ich diese doch für sehr überzogen, bzw. komplett am Thema vorbei, die Wahrheit findet sich manchmal im Wein, in einer Klassifikation findet sich DIE Wahrheit aber nie.

[Markus Vahlefeld]

Also, wenn schon eine Lagenklassifikation unter den VDPlern derart schwierig ist, wird eine staatlich regulierte Lagenklassifikation grandios scheitern müssen, eben weil der Staat (oder das jeweilige Land) derart viele (und viele, viele mehr als der VDP) Interessen berücksichtigen muss, dass dort jede Entscheidung juristisch angefochten werden würde. Hier liegt der Vorteil deutlich bei einem Privatverein, der kein allgemeines Weinrecht beansprucht.

IMHO würde eine staatliche Lagenklassifikation zu einem noch größeren Unfug führen, weil, sollte das Elsässer Modell Anwendung finden, nicht nur die großen/guten Erzeuger ihre Lagen als GGs beanspruchen würden, sondern auch die großen Kellereien und schließlich die einzelnen Gemeinden. Das wird nie etwas werden und wenn, dann nur schlechter. Das mit den vielen Köchen stimmt da schon...

Gibt es denn nennenswerte herausragende Lagen, die vom VDP nicht klassifiziert wurden, weil kein VDPler dort Besitz hat? Im Umkehrschluss bedeutet das nämlich: die Lagen (die in Deutschland meist weinrechtlich eh viel zu groß gefasst sind) sind durch den VDP nur in einem Prozensatz klassifiziert, weil eben die VDPler nur einen Prozentsatz des gesamten Lagenportfolios besitzen. Und meist besitzen sie schon die besten Stücke.

Die jetzige Lösung, eine Erzeugerklassifikation (Mitgliedschaft im VDP) mit einer Lagenklassifikation (intern durch den VDP) zu kombinieren, erscheint mir zwar nicht ideal, aber momentan als immer noch die beste.

Der VDP muss halt nur mit Argusaugen darauf achten, dass wirklich die besten Erzeuger auch Mitglied im VDP sind. Wenn die Erzeugerklassifikation zu löchrig ist, wird es die Lagenklassifikation zwangsläufig auch.

[Tackleberry]

Der VDP muss halt nur mit Argusaugen darauf achten, dass wirklich die besten Erzeuger auch Mitglied im VDP sind. Wenn die Erzeugerklassifikation zu löchrig ist, wird es die Lagenklassifikation zwangsläufig auch.

Was macht man dann deiner Meinung nach mit Erzeugern wie Molitor, R+C Schneider u. a.? Zwangsverpflichten? Und Erzeuger mit "lediglich" einer GM-Traube ausschließen?

Alex

[octopussy]

Der VDP muss halt nur mit Argusaugen darauf achten, dass wirklich die besten Erzeuger auch Mitglied im VDP sind. Wenn die Erzeugerklassifikation zu löchrig ist, wird es die Lagenklassifikation zwangsläufig auch.

Was, mit Verlaub, nur eingeschränkt funktioniert, höchstens in Rheinhessen, wo die - "Rübenackerpiloten" - froh sind, wenn sie beim VDP mitmischen dürfen .

Wieder zurück zum Ernst der Lage:

Mosel: VDP belanglos. Die Winzer da passen mit ihren überwiegend restsüßen Weinen sowieso nicht ins Pfalz-, Nahe- und Rheinhessen-getriebene VDP-System. Einige Lagen, die vom VDP nicht als Erste Lagen klassifizert sind, teilweise (!!) aber Spitzenergebnisse erzielen:

- Alle Grünhäuser Lagen
- Enkircher Ellergrub
- Enkircher Batterieberg
- Trabener Hühnerberg
- Ayler Kupp (kommt jetzt mit der Aufnahme von P. Lauer)
- Bremmer Calmont
- Gondorfer Gäns

Baden: Hier sind fast mehr nicht gerade durch ihre Qualitäten berühmte Weingüter im VDP als umgekehrt. Wenn mir jemand sagt: kauf unbedingt mal beim Heitlinger, dann nehme ich die Aussage wieder zurück . Aber was ist mit R&C Schneider, Ziereisen, Enderle & Moll, Martin Wassmer, Fritz Wassmer, Duijn oder Johner?

Franken: Hier finde ich die VDP-Riege recht homogen und überwiegend repräsentativ für die Spitze der Region.

Mittelrhein: Nicht sonderlich relevant, aber mit die beiden besten Weingüter (Weingart und Dr. Kauer) sind nicht Mitglied.

Pfalz, Nahe, Rheinhessen: siehe Franken

Rheingau: naja

Das größte Problem scheint mir aber zu sein, und damit komme ich wieder zurück zum Ausgangsthema, dass der VDP die Underperformer nur schwer wieder rauskicken kann. Rein geht immer, raus ist schwieriger. Wer sagt schon gerne seinem Verbandsmitglieder und Nachbarn: "Du, wir mögen dich ja wirklich gerne, aber deine Weine waren in letzter Zeit - naja, wie soll ich es sagen, drucks, ähhh..." Jetzt könnte man natürlich sagen, dass einige Underperformer nicht auffallen. Das stimmt auch zu einem gewissen Grad. Ich persönlich kann auch nicht beurteilen, wer alles Underperformer ist, da ich zu wenig Weine kenne. Aber wenn man sich zum Beispiel den Gault Millau anschaut, dann zählt dieser viele Betriebe wie zum Beispiel Schloss Westerhaus, die Staatliche Weinbaudomäne Oppenheim, den Rappenhof, Herrn Neus, die Hessischen Staatsweingüter und so viele weitere nicht gerade zur Spitze.

[MichaelWagner]

1. die besten Lagen sind keinesfalls in VDP-Hand. Der VDP behauptet einfach nur, dass seine Lagen die Besten sind.
2. auch wenn das jetzt wieder vielfach angefochten werden wird, ist das Durchschnittsniveau des VdP nicht anders als bei Nicht-VdP-Betrieben (Flaschenweinvermarkter).
3. es gibt ja die alte Klassifikation aus dem 19 Jhdt. Das Ganze als "Zuckerkarte" zu verunglimpfen ist meines Erachtens nach unsinnig, denn das Mostgewicht ist nach wie vor (auch beim VdP) ein gutes Orientierungsmaß
4. Die gute Lage endet nicht zwangsläufig in einem guten Wein. Sie bietet lediglich die Basis das bestmögliche an TRAUBEN zu erhalten.
5. Warum manche Betriebe die hier genannt wurden nicht im VdP sind. Ganz einfach: Der gute Dr. oetker hat bereits reichlich defizitäre Pferdchen im VdP-Stall. Da will er sich nicht auch noch die letzten profitablen Pferdchen ruinieren.

Und unterm Strich stelle ich mir die Frage warum man eigentlich die Lagen überhaupt noch braucht, wenn wie ier ja auch schon öfter gesagt wurde, der Winzer einfach nur guten Wein machen muss und dann läuft alles wie von selbst. Bin für No-Label-Ansatz

Und Octopussy: Mosel überwiegend restsüss?? Hmmm..wird Zeit dass Du mal wieder an die Mosel fährst. Deine Aussage lässt darauf schliessen, dass Du uns das letzte Mal Mitte der 80er-Jahre besucht hast...

[octopussy]

1. die besten Lagen sind keinesfalls in VDP-Hand. Der VDP behauptet einfach nur, dass seine Lagen die Besten sind.

...behauptet Michael Wagner ohne jegliche Untermauerung durch Beispiele, Fakten oder Begründung. Pardon, aber damit kommst du höchstens beim Stammtisch mit Gleichgesinnten durch.

2. auch wenn das jetzt wieder vielfach angefochten werden wird, ist das Durchschnittsniveau des VdP nicht anders als bei Nicht-VdP-Betrieben (Flaschenweinvermarkter).

Dito

Und Octopussy: Mosel überwiegend restsüss?? Hmmm..wird Zeit dass Du mal wieder an die Mosel fährst. Deine Aussage lässt darauf schliessen, dass Du uns das letzte Mal Mitte der 80er-Jahre besucht hast...

Anders als du behaupte ich Dinge nicht einfach, sondern kann sie mit Zahlen untermauern. Gemäß DWI Statistik 2012/2013 betrug der Anteil der trockenen Weine an Mosel, Saar und Ruwer an der gesamten erzeugten Menge 18,5%. Der Anteil mag im qualitativ hochwertigen Bereich höher liegen. Aber ein paar Beispiele zeigen, dass auch bei sehr vielen renommierten Weingütern trockene Weine nicht den überwiegenden Teil der erzeugten Menge ausmachen, siehe z.B. hier: http://www.deutscheweine.de/icc/Interne ... rentpage=1

[Moselfan]

Und Octopussy: Mosel überwiegend restsüss?? Hmmm..wird Zeit dass Du mal wieder an die Mosel fährst. Deine Aussage lässt darauf schliessen, dass Du uns das letzte Mal Mitte der 80er-Jahre besucht hast...

Zumindest die Spitzenerzeuger, sind bis auf wenige Ausnahmen für ihre eher fruchtig/reststüßen Weine bekannt sowohl im Ausland wie auch im Inland. Natürlich hat die Anzahl an trockenen Weinen wieder zu genommen und natürlich sind da auch herausragende Weine dabei. Aber die Mosel ist nun einmal für was anderes bekannt, und meiner Meinung auch zu recht ! Es gibt wohl nicht schöneres als einen fruchtigen Kabinett von der Mosel. Und da man ab einer gewissen Größe einfach exportieren MUSS an der Mosel ist das immer noch ein wichtiger Faktor, gerade für die renomierten Betriebe.
Für dich - ich möchte dir da jetzt keinnenfalls zu nahe treten bzw. dich irgendwie angreifen - der mit seinem Weingut hauptsächlich nationale Kundschaft, evt. noch aus dem näheren europäischen Ausland (Holland, Belgien,.. usw.) zu seinen Hauptabnehmern zählt - sieht das natürlich ganz anders aus. Da steht der feinherb, trockene Bereich ganz klar im Vordergrund, dem entsprechend sieht das Portfolio der kleineren Produzenten komplett anders aus, als das was sonst als Mosel "wahrgenommen" wird.

Und zum Thema fehlende Große Lagen an der Mosel hab ich hier eine recht gute Übersicht bei den Jungs von Mosel Fine Wines gefunden: http://www.moselfinewines.com/VineyardC ... cation.pdf, außerdem finde ich die Steuerkarte ("Zuckerkarte") auch einen guten Anhaltspunkt.

Da fallen mir noch ein paar Lagen ein:

Veldenzer Elisenberg
Trarbacher Ungsberg
Thörnicher Ritsch
Reiler Mullay-Hofberg
Merler Königslay-Terassen
Bremmer Calmont
Neumagner Sonnenuhr
Kröver Steffensberg
Mülheimer Sonnenlay
usw. zum Teil natürlich nur die "klassischen" Parzellen bzw. orginal Teile von vor 1971 - wobei da aber auch einige VDP Große Lagen drunter fallen, wo Lagen als Groß bezeichnet werden wo max ein kleiner Teil von Groß ist. Aber hauptsache ein Mitglied hat dort Besitz auch wenn es in den inzwischen schlechten Teilen der Lage ist.

[MichaelWagner]

@ octopussy (der zwar nicht hier lebt, aber trotzdem alles weiss):

zu den Lagen: schau doch einfach mal in die alte Weinbaukarte aus dem 19 Jhdt. Da siehst Du die Lagenklassifizierung für die gesamte Mosel. Und dann schaust Du mal wieviel davopn in VdP Hand ist und dann hast Du mein erwähntes Ergebnis.

Niveau VdP/Nicht-VdP: ich denke da habe ich für den Bereich Mosel einfach einen besseren Überblick als Du

Anteil restsüße Weine: in Deiner Statistik sind nicht mal 10% der Mosel abgebildet. Wenn das natürlich für Dich "die Mosel" ist, na dann hast Du wohl recht.....

kannst Du Deinem Stam´mtisch ja mal erzählen, damit die abgedroschenen Moselstories vielleicht mal durch etwas frischere geschichten ersetzt werden.

Moselfan: an der Mosel kann fruchtiger Wein trocken sein. Trocken beschreibt nur den Restzucker nicht die Frucht. Und ohne mir zunahezutretenzuwollen, gehöre ich "statistisch" betrachtet nicht zu den Kleinbetrieben und vermarkte international. Nicht jeder Betrieb denman im GM, Weinplus und hastenichgesehen nicht findet ist automatisch ein Noname...manche wollen es nur einfach garnicht;) Aber hast schon recht - die genannten "renommierten Betriebe" sind sehr Süßweinlastig - was durch die Exportorientierung (vor allem UK/USA) zustande kommt, da dort historisch Süßwein getrunken wurde. Aber auch diese Märkte ändern sich und die Weingüter werden sicherlich reagieren. Und dann heisst es in 50 Jahren "die Mosel, bekannt für Ihre trockenen, fruchtigen Weine"