BerlinKabinettCup - Kabinett 2016

[maha]

Ollie,

vielen Dank auch von meiner Seite für den Bericht.
Eine Frage noch zum Verständnis:
Du hast recht ausführlich erläutert was für Dich einen Kabinett ausmacht, hinterher dann aber geschrieben dass nur wenige Weine für Dich den Status Kabinett verdient haben.
Eigentlich müssten dann ja das Gros der Weine eine "6" für Thema verfehlt bekommen. Dennoch hast Du viele Weine sehr gut bewertet, obwohl sie nicht den Kriterien entsprachen.
Welche Kriterien hast Du, ausser der "kabinetthaftigkeit" für Deine Punkte angesetzt? Hast Du die Kriterien "Kabinett" dabei ausgeklammert? Oder spiegeln Deine Punkte das durchaus wieder?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Nichts desto trotz hab ich jetzt durst

Danke
Gruss
Marko

[Bernd Schulz]

ein Traum von Bericht. Vielen herzlichen Dank vor allem für die Erläuterungen rund um die Verkostungsbedingungen.

Einfach toll!

Ich schließe mich dieser Bemerkung grundsätzlich an, habe aber noch zwei bis drei kleine Anmerkungen/Fragen:

- Absolut keine wahrnehmbare “phenolische” Komponente (“weisses Tannin”).

Das ist für mich in Bezug auf die Kabinettigkeit eines Weins überhaupt kein Kriterium. Mit den anderen Punkten bin ich d´accord.

Gleiches bei Zilliken. Zwar hege ich eine tiefe stilistische Abneigung gegen diese mir immer zu süßen, zu fetten, zu cremigen und auch oft zu botrytisbelasteten Weine der niedrigen Prädikate, deren Frucht es immer an Brillanz fehlen lässt.

Hat sich der Stil bei Zilliken mittlerweile so sehr geändert? Früher waren die Weine ein Musterbeispiel für Schlankheit und Filigranität (Pigott sprach nicht umsonst von "schmetterlingshaft")?

Bei den 48 Weinen lag ich 32 Mal innerhalb der Spannweite der Wertungen (ein Sigma!),....

Was für ein "Sigma"? Was soll das sein? Verstehe nur Bahnhof!

48 Loersch „Hofberg“

48 Weine, Respekt!! Ich wäre, denke ich, absolut nicht in der Lage, so viele Rieslinge in einer einzigen Sitzung auch nur einigermaßen vernünftig zu bewerten...

Herzliche Grüße

Bernd

[Ollie]

maha,

mit Désirée Schröder (von Dr. Loosen) und Kai Schätzel hatten wir auf der Probe kurz andiskutiert, ob man die Weine abstufen sollte, wenn sie das Kriterium "Kabinett" nicht erfuellten. Beide meinten "eigentlich ja", ich hingegen nicht, und zwar aus mehreren Gruenden:

Das Einfuehren einer peer group ist - und darauf liefe es letztlich hinaus - ist nur dann sinnvoll, wenn die Kriterien hinreichend eindeutig sind und von allen hinreichend eindeutig geteilt werden. Das ist aber nicht der Fall - nicht bei Kabinett-Rieslingen, nicht bei Cru Bourgeois aus dem Medoc, nie nicht. Peer group ist ein aehnlich fehlerbehaftetes Konzept wie "Terroir".

Um die "guten Kabinette" zu finden, bin ich stattdessen nach meinen (bzw. den) ueblichen Kriterien vorgegangen (Harmonie, Laenge, Komplexitaet, kurz: wonach jeder sucht) und habe dann entsprechend gewertet. Im Sinne eines Entscheidungsbaums kam nach der Frage "bist du ein guter Wein?" anschliessend die Frage: "Bist du ein guter Kabinett?" Folglich sind alle meine Lieblingsweine "gute Weine", aber halt nicht notwendigerweise "gute Kabinette".

Das bedeutet umgekehrt aber auch, dass "gute Kabinette" notwendigerweise auch "gute Weine" sind. Sonst haetten wir doch wieder einen peer-group-Ansatz. Der einzige Kabinett, dem ich ohne Umschweife den Kabinettstatus zubillige (Max Ferd Richters Juffer), ist zwar Kabinett im Sinne meiner Kriterien, aber halt "nur" ein guter, aber kein sehr guter Wein. Die 2015er-Version hingegen ist ein super Wein, der darueber hinaus (fuer mich) perfekt den Weintypus innkarniert. Wer also den 2016er kauft und erwartet, weggeblasen zu werden, wird enttaeuscht sein. Umgekehrt sind alle Besitzer des Kellerschen Pettenthals unglaublich glueckliche Leute, denn sie werden von dem Wein weggeblasen werden - aber einen Kabinett werden sie IMO nicht in ihrem Glas finden.

Eine aehnliche Fragestellung koennte man bei deutschen Spaetburgundern anwenden. "Bist du ein guter Burgunder?" [gemeint hier im Sinne des franzoesischen Vorbilds, das den Typus definiert] wird getrennt verhandelt von der vorgelagerten Frage "Bist du ein guter Rotwein?". Anders kann es meiner Meinung nach nicht sein, ohne dass man in Konsistenzprobleme laeuft.

HTH & Cheers,
Ollie

[maha]

Danke Ollie,

das war genau die Info die mir noch gefehlt hatte!

Grüsse
Marko

[Ollie]

Hat sich der Stil bei Zilliken mittlerweile so sehr geändert? Früher waren die Weine ein Musterbeispiel für Schlankheit und Filigranität (Pigott sprach nicht umsonst von "schmetterlingshaft")?

Keine Ahnung, ich habe Zilliken-Kabinette jung(!) nie anders wahrgenommen als von mir beschrieben. Vielleicht habe ich einen Knick auf der Zunge, oder Pigott mag kraeftige Schmetterlinge mit Tweedfluegel?

Was für "Sigma"? Was soll das sein? Verstehe nur Bahnhof!

Das war ein Osterei fuer die Statistiker im Forum. 32/48 = ~67%, hinreichend nah an den zu erwartenden 68% bei normalverteilten Ergebnissen. Auf hochdeutsch: Ich bin voellig normal und habe keine systematischen Abweichungen zur Gruppe, was die Punkte angeht (gemeint ist hier ausdruecklich der Zahlenwert, nicht die Weinvorliebe). Das ist also ein (sehr schwaches) Indiz dafuer, dass Unterschiede in der Benutzung der 100er-Skala im statistischen Rauschen untergehen. (Es gibt sonst immer die Debatte darueber, ob deine 85 Punkte so sind wie meine und ob deine 87 Punkte bei mir auch zwei Punkte mehr sind, usw. usf.)

48 Weine, Respekt!! Ich wäre, denke ich, absolut nicht in der Lage, so viele Rieslinge in einer einzigen Sitzung auch nur einigermaßen vernünftig zu bewerten...

Ja, das ist in der Tat ein kritischer Punkt. Wie ich ja selber geschrieben habe, wurde es nach 20 oder so Weinen echt hartes Brot. Wir fanden, dass die Weine immer mauer wurden (alles fruchtbar rumpeliger Suess-Sauer-Riesling); Kai Schaetzel meinte etwas bedrueckt, dass die grossen Knaller wohl vorbei seien, und ich befuerchtete Saettigungseffekte. Wir waren durchaus etwas verunsichert.

Aber um der einsetzenden Ernuechterung zu begegnen, gab's von Martin eine Runde Korn fuer jeden, und dann waren wir wieder auf einem guten Niveau. Immerhin haben wir Schloss Lieser und einigen anderen Weinen noch angemessene Wertungen verpasst.

Im Gegenzug koennte man argumentieren, dass Weine, die eine abgekaempfte Jury noch beeindrucken konnten, richtig gutes Zeugs gewesen sein muessen. Mir ging am Ende die Zeit aus, weil ich ein sehr langsamer (und zunehmend langsamer werdender) Verkoster bin. Das sieht man auch sehr schoen an der abnehmenden Laenge meiner Notizen. (Oder konnte ich mein besoffenes Gekritzel nicht mehr lesen?)

Cheers,
Ollie

[Leo]

Über die zahlreichen Wortmeldungen zum Kabinett Cup habe ich mich echt gefreut. Dank allen, die sich dafür doch z.T. recht viel Zeit genommen haben.

Als Besitzer einiger Flaschen des Pettenthal Kabinett von Keller wundere ich mich aber doch, daß Ollie ihm die"Kabinettigkeit" nicht zugestehen will. Beim Einkauf im Weingut waren mir 82 Grad Ö Mostgewicht genannt worden, also durchaus Kabinettwerte ( Spätlese-Rieslinge in Rheinhessen starten erst bei 85 Grad Ö ).

Mich fasziniert bei diesem Wein die schwebende Leichtigkeit bei gleichzeitig ausgeprägtem Sorten- und Lagencharakter.Das ist für mich Kabinett pur.

Andere Meinungen muß man dennoch akzeptieren,z.B. die einer meiner Weinfreunde, der den Standpunkt vertritt:" Ein toller Kabinettwein muß ganz herrlich nach nichts schmecken."
Na denn!

Gruß Leo

[Charlie]

Ich bin ja so froh, dass das Thema Kabinettigkeit ernsthaft diskuiert wurde und wird. Das war damals der Grund, in Heidelberg jährlich eine Kabinettprobe zu veranstalten, bei der genau dieser Frage nachgeschmeckt wurde. "Wer macht kabinettige Kabinette?". Dennn damals hatten wir die Befürchtung, dass der Typus nicht mehr gepflegt wird. Gepflegtes Meckern über unkabinettige Kabinette (die trotzdem sehr gut sein können) ist gerade in Zeiten einen kleinen Kabinett-Hypes sehr wichtig. Damit es weiterhin welche gibt. Hier schlägt nämlich ein Phänomen zu, dass weinkulturell ungut ist: die Leute wollen keine Kabinette, sondern Weine, auf deren Etikett "Kabinett" steht. Sie sind bereit, für kräftige, wohlschmeckende, komplexe Weine dann auch mehr Geld auszugeben. Ist ein bisschen wie mit dem "trocken" auf dem Etikett.

Da Martins Kabinett-Cup nicht primär dieser Frage nachgeht, muss man ihm, den Verkostern und den Diskutanten hier dankbar sein, sie nicht zu vergessen.

Leider war ich nicht dabei, konnte aber einige 2016er und 2015er aktuell verkosten und finden, man kann 2016 vielleicht nicht als "Kabinettjahr" bezeichnen. Aber es gibt 2016 einige gute und auch kabinettiige Kabinette. M. F. Richter ist ein gutes Bsp. Und wenn man nicht so streng mit den Kriterien ist, sondern auch eine leichtere, saubere Spätlese mit Spiel durchgehen lässt, dann wird die Liste sogar länger (Sankt-Urbanshof Bockstein!!).

Einige Kabinette hatten in 2016 eine gewisse Adstringenz, Phenolik, weisse Tannine, oder sogar grüne. Nun, ich finde wie Ollie, das gehört nicht rein. Machmal war ich mir nicht sicher, ob es das war, oder Säure in Kombination mit SO2. Bei einigen wird sich das abbauen.

[Ollie]

Als Besitzer einiger Flaschen des Pettenthal Kabinett von Keller wundere ich mich aber doch, daß Ollie ihm die"Kabinettigkeit" nicht zugestehen will. Beim Einkauf im Weingut waren mir 82 Grad Ö Mostgewicht genannt worden, also durchaus Kabinettwerte ( Spätlese-Rieslinge in Rheinhessen starten erst bei 85 Grad Ö ).

Mich fasziniert bei diesem Wein die schwebende Leichtigkeit bei gleichzeitig ausgeprägtem Sorten- und Lagencharakter.Das ist für mich Kabinett pur.

Es geht mir nicht darum, anderen Leuten meine Kriterien aufzuzwingen, deshalb habe ich sie ja so transparent wie eben moeglich gemacht, und jeder bittegerne nach seiner Fassong. Lagen- und Sortencharakter gehoert fuer mich nicht originaer zu einem guten Kabinett, sondern zu einem guten Wein (siehe meine Antwort an maha bzgl. der "ueblichen Kriterien").

Mir wurden heute die Analysewerte zum Pettenthal genannt. Und ja, formal passt das alles. Als Gegenbeispiel nenne ich gerne Martin Muellen, der seinen 2015er "Kabinett" aus dem Paradies als zu schwer(!) fuer sein(!) Bild von einem Kabinett erachtete. Deshalb hat er den Wein zur Spaetlese hochgestuft, und da passt der Wein auch perfekt hin. (Oechsle-maessig geht das an der Mosel, weil die SL-Grenze sehr neidrig liegt.)

Es hat also ursaechlich mit dem Bild zu tun, dass jeder Verkoster von einem Kabinett in seinem Kopf hat, also der Sozialistation. Und deshalb ist es so wichtig, was Charlie geschrieben hat:

Hier schlägt nämlich ein Phänomen zu, dass weinkulturell ungut ist: die Leute wollen keine Kabinette, sondern Weine, auf deren Etikett "Kabinett" steht. Sie sind bereit, für kräftige, wohlschmeckende, komplexe Weine dann auch mehr Geld auszugeben. Ist ein bisschen wie mit dem "trocken" auf dem Etikett.

(Ich haette im Leben nicht gedacht, dass ausgerechnet ich einmal den gatekeeper fuer ausgerechnet den leichtesten aller Moselweine spielen wuerde. Aber ich haette auch nie gedacht, jemals Keller-Weine kaufen zu wollen. O tempora.)

Cheers,
Ollie

[m_arcon]

Hat sich der Stil bei Zilliken mittlerweile so sehr geändert? Früher waren die Weine ein Musterbeispiel für Schlankheit und Filigranität (Pigott sprach nicht umsonst von "schmetterlingshaft")?

Keine Ahnung, ich habe Zilliken-Kabinette jung(!) nie anders wahrgenommen als von mir beschrieben. Vielleicht habe ich einen Knick auf der Zunge, oder Pigott mag kraeftige Schmetterlinge mit Tweedfluegel?

Nein, mir ist das bei Zilliken auch aufgefallen. Richtig leicht und schwebend hab ich die Weine nie empfunden. Für mich kommen die auch immer erst so richtig mit einigen Jahren auf dem Buckel, wobei man da die "Up- und Down-Phasen" ebenfalls beachten muss.

Keller habe ich auf dem Weingut probieren können (leider war schon alles weg ) Sonst hätte ich mir auch eine Flasche gekauft. Für mich persönlich war das auch ein Kabinett. Leicht, frisch und mit ordentlich Zug ausgestattet.

Toller Bericht. Herzlichen Dank für die vielen Eindrücke. Mir scheint allerdings, dass einige Lobhudeleien was den Jahrgang angeht, die man zwischendurch hier und da aufschnappen konnte, vielleicht doch etwas verfrüht waren.


Viele Grüße
Marc

[Charlie]

Hier schlägt nämlich ein Phänomen zu, dass weinkulturell ungut ist: die Leute wollen keine Kabinette, sondern Weine, auf deren Etikett "Kabinett" steht. Sie sind bereit, für kräftige, wohlschmeckende, komplexe Weine dann auch mehr Geld auszugeben. Ist ein bisschen wie mit dem "trocken" auf dem Etikett.

(Ich haette im Leben nicht gedacht, dass ausgerechnet ich einmal den gatekeeper fuer ausgerechnet den leichtesten aller Moselweine spielen wuerde. Aber ich haette auch nie gedacht, jemals Keller-Weine kaufen zu wollen. O tempora.)

Cheers,
Ollie

Hehe, kann mich gut erinnern, wie du uns die Unmöglichkeit der Existenz eines kabinettigen Kabinetts klargemacht hast. Und du solltest fast recht behalten.