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UlliB hat geschrieben:

octopussy hat geschrieben:Noch eine Änderung: von Henri Jayer natürlich Cros Parantoux und nicht Malconsorts.

Na, wenn Du so gründlich zur Sache gehst: warum hast Du denn bei der DRC den La Tache aufgeführt, und nicht die Namensgeber-Monopollage der Domaine? Wenn schon, denn schon.

Bei Leroy: ist da nicht eher der Richebourg der Paradewein als der Romanée St. Vivant?

Bei Cathiard könntest Du dafür im Gegenzug den Malconsorts durch den Romanée St. Vivant ersetzen.

Und was ist in Burgund mit den "rising superstars", die die alten Platzhirsche arg bedrängen - Mortet, Fourrier, Perrot-Minot, Bernstein...?

Fragen über Fragen

Gruß
Ulli

Wenn dann käme über dem Richebourg von Leroy noch der Chambertin und darüber noch der Musigny.
Jayer musste ja geändert werden,da er nie wirklich Malconsorts produziert hat ausser mal was mit Lucien.

Hallo Stephan,

eine Liste, die ich schon deswegen sehr interessant finde, weil ich von vielen Weinen außerhalb von Bordeaux noch nie gehört habe und diese Aufstellung mich dazu animiert, auf Entdeckungsreise zu gehen. Hast Du Tipps, welche Jahrgänge bei den Dir bekannten Weinen besonders typisch sind?

Noch ein Kommentar zu Deiner Bordeaux-Sektion: Ich finde, es fehlen ganz wichtige Weine und trotzdem könnte die Liste deutlich kürzer ausfallen. Klar produzieren alle von Dir und Anderen genannten Weingüter sehr, sehr gute Weine, aber im Sinne einer besonders herausragenden Position in ihrem jeweiligen Anbaugebiet und unter Berücksichtigung der historischen Leistungen müssen sich einige Châteaux einen Rang in der Premier-League m.E. erst noch verdienen.

Hier ist meine Bordeaux-Liste mit einer Präferenzabstufung:

I. Roter Bordeaux linkes Ufer
1. Ch. Latour
1. Ch. Haut-Brion
3. Ch. La Mission Haut Brion
4. Ch. Lafite-Rothschild
4. Ch. Mouton-Rothschild
4. Ch. Margaux
7. Ch. Pichon-Comtesse
7. Ch. Léoville Las Cases
9. Ch. Palmer
10. Ch. Montrose

II. Roter Bordeaux rechtes Ufer

1. Ch. Petrus
1. Ch. Cheval Blanc
3. Ch. Lafleur
3. Ch. L'Eglise Clinet
5. Ch. L'Evangile


III. Weißer Bordeaux (trocken)

--

IV. Sauternes/Barsac

1. Ch. d'Yquem

Pichon Baron, Figeac, Conseillante und Rieussec haben in diesem erlauchten Kreis m.E. nichts zu suchen. Auch die weißen Bordeaux sind - auch unter Berücksichtigung ihrer Verfügbarkeit - nicht wirklich so einzigartig, dass man sie getrunken haben müsste.

Grüße

Hartmut

bei den weißen trockenen Bordeaux würde ich die de Fieuzals bis und die Smith Haut Lafitte ab ca. 1995 in die Liste geben

sie können sicher nicht mit weißen Burgundern mithalten (die für mich sowas wie die Krone der Weißweine sind) aber sie sind für ihre Gegend das Maß aller Dinge

harti hat geschrieben:Pichon Baron, Figeac, Conseillante und Rieussec haben in diesem erlauchten Kreis m.E. nichts zu suchen.

Eine nähere Begründung fände ich nicht schlecht! La Mission und L'Evangile vollkommen d'accord. Die hatte ich auch schon vorgeschlagen. Conseillante schätze ich gleichermaßen wie L'Evangile, sodass sich mir weder historisch noch mit Blick auf die letzten 20 oder 30 Jahre erschließt, wieso hier L'Evangile eindeutig die Nase vorn haben soll. Ähnlich geht es mir mit Pichon Baron und Comtesse. Gegen Figeac könnte man allenfalls zu geringe Konstanz anführen, m.E. aber einer der allereigenständigsten Bordeaux überhaupt mit grandiosen historischen Jahrgängen und unglaublicher Lager- und Entwicklungsfähigkeit - der braucht immer viel Geduld. Zu Rieussec kann ich nichts sagen, weil Sauternes nicht meine Baustelle ist.

Schöne Weihnachtsgrüße

Von den 100 Weinen, die man einmal im Leben getrunken haben sollte, hatte ich vier: Margaux (1962), Lafite (1966), Latour (1978) und Dom Pergignon (2004). Die drei Bordeauxweine waren enttäuschend, der DP sehr fein und sicher auch seinen Preis wert. Die wirklich großen Jahrgänge der besten Weine, besonders aus dem Bordeaux, zum Beispiel 1945 und 1961, kann ich mir nicht leisten. Also verzichte ich lieber auf die "Weine, die man einmal im Leben getrunken haben muss" bzw. warte auf großzügige Einladungen und Geschenke.

bordeauxlover hat geschrieben:

harti hat geschrieben:Pichon Baron, Figeac, Conseillante und Rieussec haben in diesem erlauchten Kreis m.E. nichts zu suchen.

Eine nähere Begründung fände ich nicht schlecht!

Hallo Armin,

gern!

Pichon Lalande vs. Pichon Baron:

Pichon Baron ist - von wenigen Ausnahmen abgesehen – erst seit dem Jahr 2000 der Top-Liga zuzuordnen. Die Comtesse hingegen gehört seit den 70ern zur Spitze und ist auch in minderen Jahrgängen immer erfolgreich. Zudem ist die Stilistik besonders, die Eleganz, die Finesse der Weine ist einfach beeindruckend. Ältere Baron sind hingegen bisweilen zugeholzte Kraftmeier, denen die Feinheiten großer Bordeaux abgehen (typische Beispiele sind 82 und 89). Auch die Begeisterung für den 90er teile ich wegen der hohen Holzdosis nicht.

Figeac:

So lecker die Weine sind, übergroße Weine, die man sein Leben lang nicht vergisst (sofern man etwas häufiger große Bordeaux trinkt), hat dieses Châteaux nicht hervorgebracht. Klar der 82er ist toll, auch der 90er kann aus guten Flaschen ganz hervorragend sein, und es gibt auch große junge Jahrgänge (z.B. 98). Aber kein Jahrgang der letzten Jahrzehnte wäre auch nur annähernd in der Lage, den stilistisch und geschmacklich vergleichbaren Cheval Blanc den Status streitig zu machen.

Evangile vs. Conseillante:

Sicherlich ein Grenzfall, hier habe ich die historischen Leistungen mit einfließen lassen. Schon in den 40/50er Jahren hat Evangile spektakuläre Weine hervorgebracht und das hohe Niveau bis heute gehalten. Da kann Conseillante nicht mithalten. Aber wenn ich Conseillante mit Palmer vergleiche, muss ich meine Liste wohl doch noch einmal überarbeiten …. (Palmer taucht in meiner Aufstellung eigentlich nur wegen der großen alten Jahrgänge auf, heute gehört das Weingut wohl nicht mehr zur absoluten Spitzenklasse).

Grüße

Hartmut

Hallo Michael,

ein ganz wichtiger Aspekt, den du da ansprichst. Wer meint, nach nur einmaligem Genuß einer der "einmal im Leben" Weine sich ein Urteil erlauben zu können, ist schief gewickelt. Das auch auf den Premium-Weingütern gelegentlich nur Durchschnitt produziert wird sollte bekannt sein.
Wenn ich also einen der genannten Weine tatsächlich nur einmal trinken will sollte ich mich umfassend über die Qualität der in Betracht kommenden Jahrgänge informieren.
2000 Euro für einen Petrus 1990 auszugen ist vielleicht Schwachsinn, 800 Euro für einen Petrus 1992 ist es ganz sicher.

Beste Grüße

dylan

dylan hat geschrieben: Wenn ich also einen der genannten Weine tatsächlich nur einmal trinken will sollte ich mich umfassend über die Qualität der in Betracht kommenden Jahrgänge informieren.

Nicht nur über die Qualität, sondern auch über die Trinkreife. Die 2005er Bordeaux der meisten genannten Güter dürften in der Tat qualitativ ganz hervorragend sein, das werden sie aber frühestens in 10 oder 15 Jahren zeigen. Gibt man jetzt sehr viel Geld aus und macht die Flasche gleich auf, dürfte das Ergebnis absolut enttäuschend sein und Kopfschütteln hervorrufen: so viel Geld dafür?

Das ist halt das Problem an solchen Listen - ohne relevante Zusatzinformation sind sie eigentlich wertlos, und jedenfalls nicht als uneingeschränkte Kaufempfehlung zu gebrauchen.

Gruß
UIli

mixalhs hat geschrieben:Von den 100 Weinen, die man einmal im Leben getrunken haben sollte, hatte ich vier: Margaux (1962), Lafite (1966), Latour (1978) und Dom Pergignon (2004). Die drei Bordeauxweine waren enttäuschend, der DP sehr fein und sicher auch seinen Preis wert. Die wirklich großen Jahrgänge der besten Weine, besonders aus dem Bordeaux, zum Beispiel 1945 und 1961, kann ich mir nicht leisten. Also verzichte ich lieber auf die "Weine, die man einmal im Leben getrunken haben muss" bzw. warte auf großzügige Einladungen und Geschenke.

Hallo Michael,

Dompi ist in der Liste von Stephan nicht enthalten.

Grundsätzlich geht man bei alten Weinen das Risiko ein, dass sie lagerungsbedingt das Potenzial nicht ausschöpfen. Zudem hast Du nicht unbedingt die guten Jahrgänge im Glas gehabt. Gerade bei den Weinen vor 1982 ist die Wahl des Jahrgangs von großer Bedeutung. Bei Margaux lohnt sich die Suche eigentlich erst seit 1978, wenn man nicht auf die ganz großen alten Jahrgänge aus ist (wie z.B. 1900). Lafite war in den 60ern schwach und ist wieder in Höchstform erst seit 82. Anders sieht es bei Latour (und Haut Brion, La Mission usw.) aus, die in fast allen Epochen große Weine erzeugt haben, allerdings gehören die 70er nicht unengeschränkt dazu (der 71er kann hervorragend sein).

Grüße

Hartmut

harti hat geschrieben:Pichon Lalande vs. Pichon Baron:Pichon Baron ist - von wenigen Ausnahmen abgesehen – erst seit dem Jahr 2000 der Top-Liga zuzuordnen. Die Comtesse hingegen gehört seit den 70ern zur Spitze und ist auch in minderen Jahrgängen immer erfolgreich. Zudem ist die Stilistik besonders, die Eleganz, die Finesse der Weine ist einfach beeindruckend. Ältere Baron sind hingegen bisweilen zugeholzte Kraftmeier, denen die Feinheiten großer Bordeaux abgehen (typische Beispiele sind 82 und 89). Auch die Begeisterung für den 90er teile ich wegen der hohen Holzdosis nicht.

Hallo Hartmut,

da gebe ich mich geschlagen, obwohl ich Baron 82 zu meinem letzten Geburtstag toll fand - der aber ehrlicherweise an die Comtesse 82 nicht heranreicht - und auch 90 im Gegensatz zu Dir ausgezeichnet. Ich habe mal an einer Vergleichsverkostung Baron /Comtesse teilgenommen - und auch da hatte für mich unter dem Strich die Comtesse die Nase vorn.

harti hat geschrieben:Figeac:So lecker die Weine sind, übergroße Weine, die man sein Leben lang nicht vergisst (sofern man etwas häufiger große Bordeaux trinkt), hat dieses Châteaux nicht hervorgebracht. Klar der 82er ist toll, auch der 90er kann aus guten Flaschen ganz hervorragend sein, und es gibt auch große junge Jahrgänge (z.B. 98). Aber kein Jahrgang der letzten Jahrzehnte wäre auch nur annähernd in der Lage, den stilistisch und geschmacklich vergleichbaren Cheval Blanc den Status streitig zu machen.

Hast Du mal den 47er oder den 61er probiert? Für mich beide bei den allerbesten, unvergesslichen Weinerlebnissen meines Lebens! Für mich beide auf Augenhöhe mit Cheval Blanc in beiden Jahrgängen (die ich auch schon bei anderer Gelegenheit verkostet habe), in 61 sehe ich Figeac sogar leicht vorne. Ausgezeichnet auch der 50er. Der 64er war Mitte der 90er eine meiner ersten Altweinentdeckungen, damals großartig! Der wurde dann 1999 mein Hochzeitsbordeaux, seitdem leider nicht mehr getrunken.

harti hat geschrieben:Evangile vs. Conseillante:Sicherlich ein Grenzfall, hier habe ich die historischen Leistungen mit einfließen lassen. Schon in den 40/50er Jahren hat Evangile spektakuläre Weine hervorgebracht und das hohe Niveau bis heute gehalten. Da kann Conseillante nicht mithalten. Aber wenn ich Conseillante mit Palmer vergleiche, muss ich meine Liste wohl doch noch einmal überarbeiten …. (Palmer taucht in meiner Aufstellung eigentlich nur wegen der großen alten Jahrgänge auf, heute gehört das Weingut wohl nicht mehr zur absoluten Spitzenklasse).

Da fehlt mir jetzt leider die persönliche historische Trinkerfahrung mit den jeweiligen Altweinen. Aus der Zeit vor 1970 kenne ich da bislang nur den grandiosen 53er L'Evangile. In der Literatur wird aber Conseillante gleichermaßen für seine tollen alten Jahrgänge zurück bis mindestens in die 20er Jahre des 20. Jahrhunderts gerühmt.

Schöne Grüße