das weinforum .de

stollinger hat geschrieben:Hallo,

die aktuelle Primeur-Kampagne wirkt auf mich, ich hätte Lust mir was zu gönnen. Dem entgegen steht aber das für mich nicht überschaubare Insolvenzrisiko beim Händler;
...
Mal für mein Verständnis, wenn ein Zwischenhändler am Place de Bordaux insolvent geht, und mein Endkundenhändler bei ihm gezeichnet hat, dann hänge ich doch genau so mit drin, oder?

Die Gedanken, die du dir machst, lieber Josef, gehen mir (und wahrscheinlich vielen anderen hier im Forum) auch durch den Kopf. Bisher dachte ich immer, wenn ich bei einen der "großen Bordeaux-Händler" in Deutschland subse, die das Geschäft sein Jahren oder Jahrzehnten betreiben, dann ist das Risiko sehr klein. Ich habe mir die AGBs seit Jahren nicht durchgelesen erinnere mich aber, dass sich die meisten Händler "vorbehalten" das Geld zurückzuzahlen, wenn die Ware seitens des Weingutes nicht lieferbar ist. Schlimmstenfalls bekäme man also sein Geld unverzinst zurück. Wenn jetzt natürlich ein großer Zwischenhändler in Insolvenz geht, kann das den Händler mitreißen...
Wie ist das denn überhaupt: Müssen alle Händler am "Place de Bordeaux" kaufen? Oder kauft der ein oder andere große Händler vielleicht auch direkt beim Weingut ein? Ich weiß dass bspw. "Clos Louie" oder "Seguin" ja in Deutschland meines Wissen exklusiv nur von einem Händler vertrieben werden...
Ich kenne die Lage da nicht...

Wenn die "großen Händler" folglich direkt beim Weingut einkaufen, würde das zumindest das Risiko Zwischenhändler eliminieren...

small talk hat geschrieben:Gestern saß ich mit einigen Kollegen beisammen (ist spät geworden) und wir haben über die sehr schwierige bis katastrophale Marktsituation gesprochen. Ein Kollege ...
Klar, die Konsequenzen so einer Corona Krise lassen sich nicht einschätzen. Das gibt Unsicherheiten in vielen Bereichen, bis hin zu Existenznöten. Da sind wir noch nicht durch.

Hallo Stefan,
vielen Dank für die Winzersicht direkt aus Bordeaux. Das ist eine echte Bereicherung hier im Forum. Drücke Euch mal die Daumen, dass sich der "Knoten" doch noch löst und das Geschäft wieder anläuft. Wäre jammerschade, wenn die Vielfalt von Bordeaux der Coronakrise zum Opfer fallen würde und nur die großen und/oder billig produzieren Winzer mit geringen Qualitätsansprüchen überleben.

Zwei Dinge gehen mir beim Lesen Deiner Zeilen durch den Kopf:

(1) Nach allem, was man hier in Deutschland hört, ist die Gastronomie zwar eingebrochen, der Verkauf an Endkunden hat aber zugelegt. Zudem hofft man auf eine Entspannung ab Q3/2020. Ist das in Frankreich so viel anders? Oder hängen die Kollegen (und evtl, auch Du) stark vom britischen, amerikanischen und asiatischen Markt ab, wo anscheinend in Richtung Wein sehr wenig läuft.

(2) Ich kenne die Regularien nicht und ich weiss auch nicht, ob ihr das "dürft", aber hier in Deutschland haben in der Coronazeit viele Winzer ihre Endkunden wieder "liebgewonnen" und mit Newslettern, reduzierten Versankosten, Probierpaketen und Online-Weinproben versorgt. Exemplarisch (aber wirklich nur exemplarisch, vielleicht gibt es bessere Beispiele) fällt wir da Dirk Würtz ein, der momentan das Weingut St. Antony führt. St. Antony wird durchaus über den Handel verkauft, hat aber auch eine Schar von Privatkunden, die es direkt beliefert. Das geht per Mail und über einen Web-Shop. Der Web-Shop ist alles andere als "High-End", das ist ein "einfaches Ding", was aber vollständig ausreichend ist. Der Clou: Die versenden ab 6 Flaschen versandkostenfrei, in der Coronazeit sogar ab der ersten Flasche (wobei jeder vernünftige Mensch sicherlich mindestens 3 oder 6 Flaschen bestellen wird. Bei 6 Flaschen greift man zu, ohne lange über Versandkosten nachzudenken.
Nun hat Würz in der Coronazeit die "STAntonY at HOME WOCHEN" ausgerufen und 2x die Woche per Newsletter einen besonderen Wein vorgestellt. Manchmal aus der Schatzkammer, manchmal eine spezielle Magnum, manchmal eine Lieferung halber Flaschen, die er wohl an die Gastronomie nicht los wurde. Verkauft wurden die Sachen "zu ganz normalen Preisen". Nicht teurer, aber auch nicht wahnsinning reduziert.
In einem Interview habe ich von Würtz gehört, dass es ein Erfolg war und dass sie große Teile des Gastronomiegeschäftes durch die intensivere Betreuung der Privatkunden kompensieren konnten.
Wäre denn eine solche "Direktvermarktung", vielleicht auch als Gemeinschaftsprojet einiger Winzer nicht eine Alternative, um neue Absatzwege zu finden?
Wie gesagt: Ist nur eine Idee und vielleicht geht er garnicht...

Wünsche Euch jedenfalls alles erdenklich Gute!

-Tom

Subskription sollte ausschließlich bei einem wirtschaftlich gesunden Händler mit ausreichend Erfahrung (Historie) gemacht werden. Das versteht sich von alleine. In Deutschland gibt es gute Händler, die kennen sich auch gut in Bordeaux aus und sind gehen professionell vor.
Zwischenhändler verkomplizieren die Sache. Aber auch da sollte die Erfahrung eines deutschen Händlers Sicherheit bringen.
Kleiner Einschub: Ich konnte mal mit zusehen wie 600 Flaschen Le Reysse in Deutschland übers Internet lustig verkauft wurden, mit dem Wissen, dass ich das Geld für diese Charge nicht bekommen werde, weil der Händler am Place Bordeaux pleite war. Eigentumsvorbehalt etc. hat alles nichts gebracht. Das ist schon frustrierend. Jetzt stehen wir mit unserer Forderung auf so einer Liste… Waren zu Glück nur 600 Flaschen. Klar, dass ich diesen Händler in D jetzt nicht so sehr mag.
Also unbedingt mit wirtschaftlich gesunden Händlern die über ausreichend Erfahrung verfügen. Das sollte OK gehen.
Händler können bei uns direkt subsen. Bei vielen Chateaux ist es aber so, dass diese eine Exklusivität an ein bestimmtes Handelshaus am Place abgegeben haben um bei der ‚Preisstruktur‘ nicht durcheinander zu kommen. So lassen sich auch Mengen besser kontrollieren und durch tranchieren eine Verknappung aufbauen. (Bei einigen ging das wohl auch nach hinten los weshalb vieles nicht durchgehandelt wurde und nun irgendwo auf Lager ist…)
Hallo Tom,
zu 1
Die Franzosen haben während des Confinements auch mehr bei sich getrunken. Das war aber unterste Preisklasse, was ich angesichts der wirtschaftlichen Unsicherheiten auch nachvollziehen kann. In China läuft für viele Chateaux schon seit zwei Jahren nicht mehr viel. USA ist mau. Wenn dann mal 10 – 30 % vom Markt wegbrechen ist das eine mittlere Katastrophe.
zu 2
In der Vermarktung muss und wird sich einiges tun. Für uns wäre das ein schwieriger Schritt. 180.000 bis 240.000 Flaschen in Kartons verschicken wird Konditionierung und Logistikstrukturen benötigen über die wir aktuell nicht verfügen. Dazu kommen die Landesgrenzen. In Frankreich wird eine Weinverbrauchersteuer erhoben. Diese ist in anderen Ländern anders aber eben eine Verbrauchersteuer muss also im jeweiligen Land gezahlt werden (ist in Deutschland bei 0) aber auch hier muss der Nachweis über Zollpapiere gebracht werden, dass der Wein dort konsumiert wird… Papierkram.
Von den Portokosten ganz zu schweigen. Sobald ein Paket über die Grenze geht, wird es richtig teuer und kompliziert. Das sind Hemmnisse für Exportgeschäfte an den Verbraucher. Bisher habe ich mich da auf gute professionelle Händler mit Erfahrung verlassen und das läuft auch gut.
Tatsächlich haben wir aber in den letzten Wochen innerhalb Frankreichs viel mehr verschickt als üblich.
Insgesamt läuft der Absatz bei uns bisher sehr gut. Aus dieser Komfortzone raus und in die Direktvermarktung, will da gut überlegt sein.
Wenn es wie bei einigen Kollegen schon länger nicht so gut läuft, ist das Problem schon sehr erdrückend. Die Bank dreht den Hahn zu und dann noch eine zusätzliche Kraftanstrengung hinbekommen ist schwierig. Ich fürchte, da geht es teilweise um viel Geld. Das hätte früher erkannt werden sollen.

Beste Grüße aus Médoc
Stefan

small talk hat geschrieben:Subskription sollte ausschließlich bei einem wirtschaftlich gesunden Händler mit ausreichend Erfahrung (Historie) gemacht werden. ... Also unbedingt mit wirtschaftlich gesunden Händlern die über ausreichend Erfahrung verfügen. Das sollte OK gehen.

Das sehe ich genauso und in Deutschland haben wir ja zum Glück einige davon und wenn es eine GmbH ist, kann man sich die wirtschaftlichen Daten der letzten Jahre ja im Unternehmensregister abrufen...
Hoffen wir mal, dass die Händler auch die nächsten 2 Jahre überleben und genauso zuverlässig liefern.
Ein Negativbeispiel, wenn man den falschen Händler in der Subs wählt, sehen wir ja gerade mit Herrn Lorenz von Weintotal im Thread "Weinhändler - Enttäuschungen". Das war aber sicherlich nicht der Händler aus D, den du nicht magst...

small talk hat geschrieben: Die Franzosen haben während des Confinements auch mehr bei sich getrunken. Das war aber unterste Preisklasse,

Da halte ich es lieber mit Goethe: „Das Leben ist kurz, um schlechten Wein zu trinken."
Wobei man ja auch unter 20 € schon wirklich ordentliche Weine bekommt... Die geschönte Brühe aus dem Discouter unter 5 € brauch ich wirklich nicht. Dann lieber eine Flasche weniger...

small talk hat geschrieben: In der Vermarktung muss und wird sich einiges tun. ... Konditionierung und Logistikstrukturen ... Landesgrenzen... Frankreich wird eine Weinverbrauchersteuer erhoben. Diese ist in anderen Ländern anders ... Zollpapiere gebracht werden, dass der Wein dort konsumiert wird… Papierkram.
Von den Portokosten ganz zu schweigen. Sobald ein Paket über die Grenze geht, wird es richtig teuer und kompliziert. Das sind Hemmnisse für Exportgeschäfte ...

Das stimmt natürlich...
In Europa können wir zwar definieren wie krumm eine Gurke sein darf, aber jedes Land hat andere Gesetze. Eine Vereinheitlichung der Steuersätze, Abschaffung der Zölle und gemeinsame Fiskalpolitik wären ein großer Schritt zu einem wirklich vereinten Europa... War auch nur eine Idee... Vielleicht muss man da eine Partnerschaft mit einem deutschen Kollegen suchen und die Weine gegenseitig vermarkten. In D machen das einige Winzer tatsächlich (im kleinen Stil!) untereinander.

Viele Grüße
-TOM

Erich, Tom, Stefan,

dank euch, zumindest hat meine Frau anhand des neuen Kenntnisstands Gesprächsbereitschaft signalisiert .

Grüße, Josef

@Josef

Naja, wenn man so schwere Geschütze auffährt wie du (internationale Experten und so…), ist das kein Wunder

Es ist hier ja immer von Rotweinen die Rede. Mich interessiert mal, wie ich weiße BDX einschätzen muss, d.h. ab welchem Preis bekomme ich da Weine, die qualitativ sagen wir mal mit VDP-Ortsweinen bzw. Ersten Lagen vergleichbar wären?
Gibt es hier überhaupt jemand, der BDX in weiß regelmäßig trinkt? Oder gibt es da etwa nichts, was im PLV mithalten kann?

Gruß
Oswald

OsCor hat geschrieben:@Josef

Naja, wenn man so schwere Geschütze auffährt wie du (internationale Experten und so…), ist das kein Wunder

Es ist hier ja immer von Rotweinen die Rede. Mich interessiert mal, wie ich weiße BDX einschätzen muss, d.h. ab welchem Preis bekomme ich da Weine, die qualitativ sagen wir mal mit VDP-Ortsweinen bzw. Ersten Lagen vergleichbar wären?
Gibt es hier überhaupt jemand, der BDX in weiß regelmäßig trinkt? Oder gibt es da etwa nichts, was im PLV mithalten kann?

Gruß
Oswald

Ich finde den Le Cygne von Chateau Fonreaud ist ein sehr guter Wein, die Qualitäten sind Jahr für Jahr konstant und der Wein stellt für das was er kostet (ca. 18,-€), einen ausgezeichneten Wert da. Kann ich nur empfehlen, sollte man mal probiert haben. Clos Floridene ist auch ein schöner Wein, etwas mehr Holz, ähnlicher Preis.

Beste Grüße Steffen!

OsCor hat geschrieben: Es ist hier ja immer von Rotweinen die Rede. Mich interessiert mal, wie ich weiße BDX einschätzen muss, d.h. ab welchem Preis bekomme ich da Weine, die qualitativ sagen wir mal mit VDP-Ortsweinen bzw. Ersten Lagen vergleichbar wären?
Gibt es hier überhaupt jemand, der BDX in weiß regelmäßig trinkt? Oder gibt es da etwa nichts, was im PLV mithalten kann?

Oswald,

na, was heißt regelmäßig? Bei mir gibt es etwa alle zwei Monate mal einen weißen Bordeaux, d.h. so etwa 5 oder 6 Flaschen im Jahr.

Es gibt hier zwei ganz fundamental unterschiedliche Kategorien. Die eine Kategorie sind im Edelstahl vinifizierte und ausgebaute Weine, ohne jeden Holzeinsatz. Die sind so gut wie immer vom Sauvignon blanc dominiert, machmal auch reinsortiger Sauvignon, mit entsprechender Aromatik. Die sollte man jung trinken, sehr lange haltbar sind sie nicht. Im Bordelais werden diese Weine zu Austern oder anderem Seafood getrunken. Durchaus ansprechende Qualitäten kosten meistens weniger als 10 Euro, da kann man sich auch mal durchprobieren. Eine AOC mit guten Renommée ist Entre-Deux-Mers.

In einem völlig anderen Register spielen die Weißweine aus der AOC Pessac-Léognan, die häufig auch von klassifizierten Gütern kommen. Die haben immer Neuholz gesehen (und meistens recht viel davon), und hier spielt neben dem Sauvignon häufig der aromatisch deutlich andere Sémillon eine wichtige Rolle. Diese Weine sind sehr lange haltbar, sie brauchen aber meistens auch einige Jahre Reife. Die sind dann schon deutlich teurer, da fängt es eigentlich erst jenseits von 20 Euro richtig an. Manchmal findet man Weine aus den Graves, die ähnlich gebaut sind und weniger kosten, z.B. den gerade eben erwähnten Clos Floridene. Aber soweit ich weiß, sind Weißweine mit deutlichem Neuholzgeschmack ja eh nichts für Dich?

Gruß
Ulli

Also ich hatte vor 2 Jahren den Clos Floridene blanc 2015 im Glas und der hat bei mir einen Eindruck hinterlassen dass ich für mich entschieden habe "Ein weißer Bordeaux kommt mir nicht mehr ins Glas!".

Und habe eben für mich festgestellt (auf Basis dieser einen Flasche) dass ich da an Rieslingweinen für das Geld mindestens um 2 Qualitätslevel höhere Genüsse bekomme.
Aber ist ja bekanntlich alles Geschmackssache....

DdC blanc kann schon richtig groß sein; im Preis ist er es regelmäßig.
Le Blanc d'Aiguilhe '15 hat mir auch ziemlich gut gefallen und ist bezahlbar.

Tendentiell mag ich meinen SB aber von der Loire (oder jetzt neu von Tement ) lieber, und Sémillon gefällt mir in den süßen deutlich besser als in den trockenen.