Deutsche Spätburgunder

[sorgenbrecher]

klaus, eine wunderbare beschreibung des weitaus überwiegenden teils der deutschen spätburgunder. ich kann mich da ebenfalls komplett anschließen.

@ bernd: jederzeit zu einer vergleichenden blindprobe bereit, ich bringe 5 burgunder in der preisklasse bis € 20,- an den tisch.


ps.: wobei eine blindprobe vermutlich sowieso nur wenig sinn macht, da die deutschen sb wohl schnell als solche erkannt werden und die burgunder auch....und wenn man dann sowieso weiß, was sich im glas befindet, dann ist es nicht mehr blind, sondern nur eine frage der bevorzugten stilistik....

[Bernd Schulz]

Bei einem Portugieser, einer Scheurebe, einem Silvaner, einem Grau- und Weißburgunder, ja sogar einem Riesling kann ich eine gewisse Bäuerlichkeit und fehlende Finesse durchaus haben, sie macht für mich teilweise sogar die besondere Qualität aus. Bei Pinot Noir bzw. Spätburgunder fällt ein unsensibler Holzeinsatz, eine eher derbe Frucht, ein Räucherspeckaroma m.E. sofort auf - für mich eher negativ.

Stephan, bei vielen deutschen Weißweinen (und erst recht Rieslingen ) fallen mir diverse Punkte auch mal mehr, mal minder sofort negativ auf- als da wären: Extreme Kaltvergärung, Einsatz von nicht aromaneutralen Reinzuchthefen, zu frühe Füllung, zu viel Restzucker im als trocken gedachten und deklarierten Wein, schlechtes Alkoholmanagement.....

....worauf ich hinaus will: In Deutschland gibt es nicht nur eine Menge vergleichsweise bescheidener Rotweine, sondern auch viele schwache bis mäßige Weiße. Nur ist man als Konsument (ich schließe mich da selber erst einmal gar nicht aus) da erst einmal bereit, einen großzügigeren Maßstab als bei den Roten anzulegen...

....und umgekehrt bin ich mir inzwischen ziemlich sicher, dass es genug vergleichsweise lausige Pinots aus dem Burgund gibt. Trotzdem neigt der deutsche (Rot)weinfreak dazu, das Burgund als eine Art gelobtes Land mit absolutem Vorbildcharakter zu betrachten. Und angesichts meiner bisherigen Trinkerfahrungen kann ich diesen allgemeinen Burgundjubel nicht besonders gut nachvollziehen. Auch nicht angesichts der Tatsache, dass diverse deutsche Spätburgunder geschmacklich problematisch wirken.

....und wenn man dann sowieso weiß, was sich im glas befindet, dann ist es nicht mehr blind, sondern nur eine frage der bevorzugten stilistik....

Klar, die Frage der individuell bevorzugten Stilistik spielt dann sicherlich auch noch eine große Rolle. Pinots, die ich als säuerlich, grün und hart empfinde, werden von anderen erst einmal als besonders authentisch wahrgenommen.

Im Übrigen lasse ich mich aber auch gerne bekehren! Ich würde mich durchaus darüber freuen, endlich einmal den einen oder anderen burgundischen Burgunder mit einem vergleichsweise guten PLV im Glas vorzufinden! Fast alles, was ich bislang an Bourgogne-Roten probiert habe (sehr seltene Ausnahmen bestätigen die Regel), war bislang entweder grottenteuer oder ausgesprochen simpel-grobmaschig gestrickt....

Beste Grüße

Bernd

[octopussy]

Hallo Bernd,

ich war eine Weile lang wirklich motiviert, ja geradezu euphorisiert, deutsche Spätburgunder zu entdecken und zu mögen. Und dabei, so meine ich jedenfalls, bin ich durchaus offen und ohne Vorurteile rangegangen. Im Gegenteil, angesichts teils begeisternder Notizen im Gault Millau, hier im Forum, von Michael Schmidt von Jancis Robinson bin ich sogar mit der Erwartung an viele Weine herangegangen, dass sie mehr Trinkfreude bei niedrigerem Preis als bei vergleichbaren Pinot Noirs aus dem Burgund bieten.

Leider wurde ich in der überwiegenden Zahl der Fälle enttäuscht. Meine Enttäuschungsquote im Burgund ist dagegen viel niedriger. Klar gibt es auch mal Spätburgunder, die mir gut schmecken: R&C Schneider, Huber, Enderle & Moll, Ziereisen zum Beispiel, dort auch nicht alles, aber vieles. Und in der Preisklasse bis ca. 12-15 Euro würde ich (bei vergleichbaren deutschen Handelspreisen (nicht französischen Ab-Hof-Preisen)) im Zweifel auch eher zum deutschen Spätburgunder als zu einem Bourgogne Rouge aus dem Burgund greifen.

Aber was mich echt gallig macht, und das kommt leider allzu häufig vor, ist Folgendes: Wenn deutsche Spätburgunder-Winzer in die obere Mittelklasse bis Spitzenklasse gehen, heißt das Rezept offenbar immer noch weitgehend: voll- bis überreife Frucht (gerne Auslese Qualität) und damit einhergehende Alkoholgehalte und ganz viel stark getoastes Holz. Oder (noch schlimmer): dünne und unreife Frucht und trotzdem ganz viel stark getoastes Holz. Stolz wird der Wein dann mit dem Zusatz "Barrique" oder einem oder mehreren Sternen oder Buchstabenkombinationen oder - am besten - Sternen und "Barrique" geziert. Und diese gewollten Weine sind aus meiner (zugegeben begrenzten) Erfahrung entweder total unberechenbar im Reifverlauf oder reifen einfach verlässlich und berechenbar schlecht. Die Frucht verschwindet, das Holz wird nie integriert, der hohe Alkohol kommt mit der Zeit immer mehr durch.

Das ist jetzt natürlich auch stark pauschalisiert, aber ich werde wirklich immer enttäuschter. Und je stärker die Preise anziehen, desto größer wird die Enttäuschung. Marko (sorgenbrecher) hat es in einem anderen Thread mal auf den Punkt gebracht: der preisliche Schritt wird vor dem qualitativen Schritt gemacht. Mir ist es mittlerweile viel zu teuer, mich auf das Experiment deutscher Spätburgunder mit großer Verve und großem Einsatz einzulassen. Ich will bei den Preisen eine gewisse Verlässlichkeit. Und die bekomme ich - unter anderem dank der tatkräftigen Hilfe und Beratung von Weinhändlern (v.a. Norbert Müller) - im Burgund durchaus. Ich würde mir wirklich wünschen, dass aus Deutschland schöne Pinots in allen Preisklassen mit unterschiedlichen Charakteristika kommen. Immerhin haben wir ja hier im Vergleich zum Burgund auch den Vorteil, dass wir auch andere Böden als Kalkböden für Pinots nutzen (z.B. Vulkanisches Gestein oder Schiefer). Und ich bleibe auch offen und werde auch weiterhin deutsche Spätburgunder in Maßen kaufen und neue Erzeuger probieren. Aber mit jeder getrunkenen Flasche steigt eigentlich eher die Enttäuschung als dass die Begeisterung steigt.

Der Bericht von BerlinKitchen über eine Spätburgunder 2005 Probe ist für mich bezeichnend: http://www.dasweinforum.de/viewtopic.php?f=29&t=2554

[klha]

das Rezept offenbar immer noch weitgehend: voll- bis überreife Frucht (gerne Auslese Qualität) und damit einhergehende Alkoholgehalte und ganz viel stark getoastes Holz. Oder (noch schlimmer): dünne und unreife Frucht und trotzdem ganz viel stark getoastes Holz. Stolz wird der Wein dann mit dem Zusatz "Barrique" oder einem oder mehreren Sternen oder Buchstabenkombinationen oder - am besten - Sternen und "Barrique" geziert. Und diese gewollten Weine sind aus meiner (zugegeben begrenzten) Erfahrung entweder total unberechenbar im Reifverlauf oder reifen einfach verlässlich und berechenbar schlecht. Die Frucht verschwindet, das Holz wird nie integriert, der hohe Alkohol kommt mit der Zeit immer mehr durch.

Das unterschreibe ich sehr, auch wenn ich vielleicht etwas optimistischer bin bzw. doch die ein oder andere gute Gelegenheit und damit Berechtigung für deutsche Spätburgunder sehe.

Stephan, bei vielen deutschen Weißweinen (und erst recht Rieslingen ) fallen mir diverse Punkte auch mal mehr, mal minder sofort negativ auf- als da wären: Extreme Kaltvergärung, Einsatz von nicht aromaneutralen Reinzuchthefen, zu frühe Füllung, zu viel Restzucker im als trocken gedachten und deklarierten Wein, schlechtes Alkoholmanagement.....

Das sehe ich sehr ähnlich, und doch gibt es ja ein sehr grosse Stilvielfalt, die ich so bei den Spätburgundern zumindest nicht kenne.

....worauf ich hinaus will: In Deutschland gibt es nicht nur eine Menge vergleichsweise bescheidener Rotweine, sondern auch viele schwache bis mäßige Weiße. Nur ist man als Konsument (ich schließe mich da selber erst einmal gar nicht aus) da erst einmal bereit, einen großzügigeren Maßstab als bei den Roten anzulegen...

Nun, wir sind auch sehr verwöhnt, denn es gibt ja zunächst einmal zahlreiche schöne, feine, trinkanimierende und auch faszinierende Weine, so hat es ja angefangen.
Im Burgund finden sich durchaus einige lausige Weine, doch - zumindest für meinen Geschmack - weniger als oft behauptet wird. Zumal, und das ist m.E. ein gewichtiger Punkt, wird auch Burgundern aus Dorflagen zu oft nicht die benötigte Reife (und auch Luft) zugestanden, die sie mehr als Spätburgunder benötigen. Hier unterscheiden sie sich auch von Bordeaux-Weinen. Bordeaux-Weine scheinen zweifelsfreier das - Jetzt nicht! - zu zeigen, gerade auch am Gaumen. Die guten Trinkphasen von Burgundern sind für mich etwas schwieriger einzuschätzen, entsprechend kann es leicht passieren, dass ein Burgunder schnell als misslungen bzw. als PLV (Preis-Leistungs-Verlierer) abgetan wird. Und meines Erachtens reifen sie besser, der Spätburgunder wird sein Holz nicht los, und auch der Alkohol bekommt ihm nicht, wie Stephan schreibt, es fehlt im auch im Alter meist an Klarheit und Transparenz. Doch dann beginnt der Burgunder erneut zu leuchten. Wo der Körper bereits abbaut, da kann der Geist noch hellwach sein. Was lange nicht gesagt wurde und vielleicht nicht gesagt werden durfte, das wird jetzt mit grosser Klarheit und Weitsicht erzählt. Man hängt an den Lippen und erfährt - dann doch überraschend - ganz erstaunliches, hier geht es um die grossen Fragen. Die Geschichten vom alten Spätburgunder, die hat man zu diesem Zeitpunkt schon mehrfach gehört. Das sie beim ersten Mal recht unterhaltsam waren, sei damit nicht bestritten.

Viele Grüsse
Klaus

[sorgenbrecher]

klaus und stephan, eure eindrücke kann ich zu 100% teilen.

daneben möchte ich anführen, dass es im burgund zwei faktoren in den letzten jahren gibt, die zu extrem gestiegenen qualitäten auch in der breite geführt haben....da ist zum einen die neue generation qualitätsbewusster winzer, die verstanden hat, dass es in zeiten der transparenz durch das internet eben nicht mehr ausreicht sich auf einem lagennamen auszuruhen und dass auch die basisqualität passen muss und zum anderen spielt der klimawandel in der derzeitigen phase absolut für das burgund. die eher schlechteren lagen profitieren extrem und reifen inzwischen auch zuverlässig aus, so dass die dünnen, sauren und grünen wässerchen auch bei den einstiegsweinen extrem selten geworden sind.

[klha]

Hallo Forum

Auch wenn es kein direkter Vergleich war, ein paar dt. als auch frz. Pinots hatte ich in den letzten Wochen im Glas. Die letzten Burgunder, die ich in der Preisklasse um 20 Euro trinken durfte, waren von Joblot (Givry "Clos de la Servoisine" 1er Cru), Sylvain Pataille, (Clos du Roi) und Nicolas Rossignol (Les Héritièrs). Die letzten dt. Spätburgunder in dieser Preisklasse Rebholz (Tradition), Knipser (Kalkmergel), Adeneuer (Walporzheimer Gärkammer). Das ist selbstverständlich keine zufällige oder umfassende Auswahl, es handelt sich ja nicht um die feinsten Spätburgunder bzw. andererseits um die konzentriertesten Burgunder. Aber immerhin sind es allesamt Weine, die einigen hier im Forum bekannt sein dürften.
Der direkte Vergleich dieser sechs Weine erlaubt zumindest eine (vor)schnelle Einteilung in einerseits Burgunder und andererseits deutsche Spätburgunder. Die Burgunder wirken fast dünn (gilt nicht für Rossignol), wenn man es kritisch formuliert, positiv gewendet werden sie von einer schönen Säure getragen und strukturiert, die den Weinen etwas körper- und schwereloses, eine mühelose Eleganz verleiht. Einen weiteren deutlichen Unterschied meine ich im Bukett zu finden. Die Frucht, meist Himbeere, ist klar und rein, ohne dabei künstlich zu wirken, ganz im Gegenteil, es ist ja nicht nur die Beere selbst, die so verlockend duftet, sie hängt auch noch am Strauch mit seinem Geäst und Blättern, was den Weinen allein schon eine sehr natürliche Frische verleiht, die vom mineralischen Ton noch unterstrichen wird. Das alles ist sehr zart, transparent und lässt damit auch tiefe Einblicke zu, man kann geradezu in das Glas und den Wein eintauchen, es hat auch etwas traumhaftes, es ist gleichzeitig so klar und rein, fast himmlisch schön, und doch eine Illusion. Die Reinheit der Aromen wächst wie unter dem Brennglas, der Blick ist nur darauf gerichtet, alles darum vergessen. Und gerade darum ist es auch eine Illusion, man steckt für eine kurze Zeit in dieser traumhaften Blase, bis sie zerplatzt, weil man abgelenkt wird. Die Erinnerung bleibt. Und das ist für mich das Wesen des Pinot Noir. Diese Reinheit und Fragilität, die transparente Weite, die Verkörperung einer Idee – des Schönen.
Die drei deutschen Vertreter wirken dagegen recht trübe, nicht nur optisch, sondern auch im Geschmacksbild. Während man bei den frz. Burgundern wie bei einem klaren Gebirgssee bis fast auf den Grund zu sehen glaubt, gleichen die deutschen Vertreter – eine Übertreibung - einem torfigen Loch in Schottland. Sicher, das undurchschaubare Dunkel lässt Raum für allerlei Interpretationen, es kann auch tief sein, allein: ich weiss es nicht. Und so recht darin suchen und es ergründen mag ich nicht oft. Insgesamt sind die Spätburgunder für mich rustikaler, derber, deutlich mehr Tannin – was ich auf den meist grosszügigen Holzeinsatz zurückführe, der nicht nur die Frucht überlagert, sondern meines Erachtens auch nicht recht zu einer zarten und frischen Frucht passen mag. Gebranntes Holz und eine Himbeere, in Deutschland gerne auch die Kirsche oder Erdbeeren, ob das nun frische Beeren sind oder gleich zur Konfitüre verarbeitet (für mich die erste Enttäuschung), machen für mich keine glückliche Beziehung. Wo die Beeren strahlen und leuchten, diese Frische, diese Leichtigkeit, auch das Vergängliche, das ist doch vom rustikalen und für mich nie ganz sauberen und klaren Holzton ganz weit entfernt. Ein oft hoher Alkohol und starke Extraktion verleihen den Weinen zwar deutlich mehr Fülle und Wärme, weshalb ich sie z.B. als Begleiter zu Schmorgerichten wie Ossobucco gerne mag. Diese Fülle hat jedoch oft keine klaren Grenzen und Konturen, oder zumindest keine Idee, die weit reicht. Das ist nicht die träumerische Weite, die belesene Fantasie, die ein Burgunder schenkt, das ist leider oft mehr eine Unschärfe, nicht der klare Blick auf die dann so nahen Alpen bei Föhn, eher diesig.
Damit bin ich eher bei Wolfgang und Stephan. Bernd Schulz (was mich übrigens vor dem Hintergrund seiner Notizen zu Riesling überrascht) sieht es anders, die frz. Pinots oft ruppiger, rustikaler und mit zu hoher Säure ausgestattet. Vielleicht löst sich die widersprüchliche Einschätzung ja auf, wenn man zwischen jungen und älteren bis alten Weinen unterscheidet. Nach meinen Erfahrungen werden Spätburgunder am Gaumen zwar oft früher zu Samt, aber später selten/nie zu Seide.

Schon wieder
Klaus

[Einzelflaschenfreund]

Ich finde, langsam aber sicher wird es Zeit für eine steile These. Wie wäre es hiermit:

Das deutsche Prädikats- und Klassifikationssystem und mit ihm der VdP stehen gerade unter Weinfreaks heftig unter Beschuss. Einer der Hauptkritikpunkte ist, dass man versucht hat, eine Lagenklassifikation à la Burgund und eine Erzeugerklassifikation à la Bordeaux zu vermischen und daraus kein "best of both worlds" entstanden ist, sondern ein untauglicher Quatsch.

Ich behaupte: Was deutschen Spätburgunder angeht, ist etwas Ähnliches passiert - nicht vorsätzlich und nicht an bestimmten handelnden Personen festzumachen, aber als Tendenz. Soll heißen, man hat die rote deutsche Leitrebsorte genommen, sich dabei (und bei der Lagenorientierung) am Burgund orientiert, daraus aber Weine einer Richtung produziert, die eher auf Wumms und Konzentration setzen.

Über Ausnahmen brauchen wir als Gegenargument ohnehin nicht zu sprechen (die gibt es immer), und natürlich sind Burgund und Bordeaux auch nicht simple Antipoden. Aber findet sonst noch jemand, dass da was dran sein könnte?

Viele Grüße,
Guido

[Neuppy]

Ich finde, langsam aber sicher wird es Zeit für eine steile These. Wie wäre es hiermit:

Das deutsche Prädikats- und Klassifikationssystem und mit ihm der VdP stehen gerade unter Weinfreaks heftig unter Beschuss. Einer der Hauptkritikpunkte ist, dass man versucht hat, eine Lagenklassifikation à la Burgund und eine Erzeugerklassifikation à la Bordeaux zu vermischen und daraus kein "best of both worlds" entstanden ist, sondern ein untauglicher Quatsch.

Ich behaupte: Was deutschen Spätburgunder angeht, ist etwas Ähnliches passiert - nicht vorsätzlich und nicht an bestimmten handelnden Personen festzumachen, aber als Tendenz. Soll heißen, man hat die rote deutsche Leitrebsorte genommen, sich dabei (und bei der Lagenorientierung) am Burgund orientiert, daraus aber Weine einer Richtung produziert, die eher auf Wumms und Konzentration setzen.

Über Ausnahmen brauchen wir als Gegenargument ohnehin nicht zu sprechen (die gibt es immer), und natürlich sind Burgund und Bordeaux auch nicht simple Antipoden. Aber findet sonst noch jemand, dass da was dran sein könnte?

Viele Grüße,
Guido

Hallo Guido,

ich bin ein Fan deutscher Spätburgunder, mag aber auch die burgundischen Originale.
Dein These kann ich aber dennoch unterschreiben. 70% der deutschen Spätburgunder die ich verkoste, sollen wie Burgund aussehen und nach Bordeaux schmecken. Meines Erachtens wird das aber besser. Der größte Fehler dabei: Spätburgunder der
zwei Jahre oder zum Teil sogar noch länger ins neue Holz verfrachtet wird. Die Überextraktion und zu starke Konzentration durch den im Einzelfall viel zu geringen Ertrag tun das Übrige. Wenn dann, wie an der Ahr und in der Südpfalz gerne 14 und mehr Volumenprozent erreicht werden, kann das zwar schmecken, aber eben nicht nach Burgunder.
Dennoch: Es gibt inzwischen sehr viele schöne Burgunder in Deutschland. Nur billig sind sie nicht.
Grüße Peter

[weinfidél]

Ich denke, es ist alles halb so wild...
Was mir immer wieder auffällt (zuletzt Hausmesse K&M Frankfurt, 20.04.13*) ist, dass deutsche Gewächse fast ausnahmslos als solche zu erkennen sind. Das ist ja nun wirklich gut so! Ob man aber diese "Art" mag, ist ne andere Geschichte.
*Auf die Frage, was ich denn zuerst probieren soll, schickte mich ein guter Bekannter zu Ziereisen, mit den Worten, das ist "furztrocken" und "säuerlich"... Mir persönlich hat die Serie sehr gut gefallen, auch wenn ich die Begriffe "..." überhaupt nicht nachvollziehen konnte. Anschließend bei Baltes Stadt Klingenberg hatte ich dann aber bereits genug...
Für mich stellt sich nun einfach die Frage, ob man hierzulande beim Spätburgunder tendenziell süß/fett konditioniert ist?

Gruß, Rico

[Ollie]

Rico,

wie fandest du denn die Baltes-Weine?

Danke & Cheers,
Ollie