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Alas hat geschrieben: Was die Lagenklassifikation anbelangt möchte ich doch noch explizit fragen:

Was bringt das eigentlich?, und vor allem wem?

Gut, lassen wir einfach mal die Mosel aussen vor, weil selbst Fakten scheinbar keine valide Grundlage für eine Diskussion darstellen. Schauen wir auf die Anbaugebiete, die eher trocken produzieren UND (das ist wichtig) vor allem Riesling anbauen (also Nahe, Rheingau, Rheinhessen, Pfalz). Für die, wie bereits an anderen Stellen erwähnt, ist diese GG-Klassifikation initiiert worden, weil die Grossen Gewächse ihrer Definition nach eben trocken sind.

1. Es ging darum, TROCKENE Spitzenrieslinge aus Deutschland ins Bewusstsein der Konsumenten und der Presse zu rücken. Denn bis zum Jahrtausendwechsel war Deutschland nicht für trockene Rieslinge bekannt. Im Gegenzug hatten die Österreicher bereits früher die Zeichen der Zeit erkannt und mit den Smaragden den Markt für trockene Spitzenrieslinge besetzt.

2. Da Einzellagen in Deutschland einen klingenden Namen haben und traditionell mit Qualität verbunden werden, führte der VDP eine Lagenklassifikation ein statt - wie in der Wachau - nur eine "Qualitätsklassifikation" zu definieren. Dabei entscheidend ist aber, dass ein Grosses Gewächs eben aus einer definierten ERSTEN LAGE (inzwischen GROSSE LAGE) kommen muss UND auch Qualitätskriterien erfüllen muss (obwohl ich den Begriff Qualität gerne durch Ertrag, Restzuckerhöhe etc. ersetzen würde, denn eigentlich sind diese Parameter noch keine hinreichenden Gründe für Qualität - die wird erst durch die verbandsinternen Genehmigungsverfahren abgesichert).

3. Sollte mit den Grossen Gewächsen mediale Aufmerksamkeit geschaffen werden, weswegen die verschiedenen Roadshows aber vor allem die große Vorprobe in Wiesbaden installiert wurden. So hatte zum ersten Mal die internationale Presse die Möglichkeit, alle trockenen Spitzenweine der VDPler an einem Ort unter professionellen Bedingungen verkosten zu können.

Bis hierhin finde ich noch alles nachvollziehbar.

Richtig schwierig und viel, viel komplizierter sind solche Dinge wie Preisgestaltung, Lagenverbrauch und Prädikate im Verbund mit den Weinen aus Ersten Lagen. Auch die Qualitätsparameter sind sehr schwammig gehalten und die zeitgleiche staatlich regulierte Erste Gewächs-Klassifikation im Rheingau tat ein Übriges, um vollends Verwirrung zu schaffen. "God is in the details" wie die Engländer unter uns zu sagen pflegen und irgendwie hat sich da Gott doch arg zurückgezogen.

Kurzum: die Frage, WEM es etwas bringt, ist recht einfach zu beantworten: allen VDPlern, die es schaffen, mediale Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, bringt die Klassifikation einen Rahmen, um sich als Spitze definieren und ordentliche Preise aufrufen zu können. Die trockenen Spitzenbetriebe im VDP sind die Nutznießer der Klassifikation.

Markus Vahlefeld hat geschrieben: Bis hierhin finde ich noch alles nachvollziehbar.

Ja, doch, das kann ich gut verstehen.
Aber in Bezug auf das Ausland scheint das nun wohl nicht zu funktionieren. Da würden, falls man das überhaupt ensthaft will, wohl andere Anstrengungen notwendig sein.

Gruß

Alas.

P.S.: Rein stichprobenhaft finden sich bei Winzern von der Mosel aber ne Menge trockene Weine, auch aus einzelnen Lagen.

Ich glaube, dass für einen wirklich funktionierenden Export es in D vor allem an Einstiegsweinen in grossen Mengen fehlt. Ein guter trockener Riesling oder ein deutscher Spätburgunder in einer Menge, die z.B. den US-Markt penetrieren kann, um erstmal überhaupt ein Bewusstsein von deutschem Wein zu schaffen, fehlt einfach. Das hat viele Gründe, aber notwendig wäre es, um im Export gescheiter aufgestellt zu sein.

Andererseits sind die Exportmärkte eben auch sehr volatil, weswegen es auch ein Gutes hat, dass die deutschen Weingüter, die exportieren, vom Export nicht derart abhängig sind. Aus dem Bauch würde ich trotzdem behaupten, dass durch die GG-Offensive sich der Wert an exportiertem Wein aus Deutschland erhöht haben dürfte und es nicht mehr nur Liebfrauenmilch oder Blue Nun im Ausland gibt, sondern in bestimmten Kreisen ein Bewusstsein von trockener Qualität aus Deutschland geschaffen wurde.

Bei den Süssweinen sieht es sicher anders aus. Die galten immer schon als gut und deutsch und eben auch teuer.

Ich finde schon, dass es valide Daten gib. Und schließlich sind beide Prozentzahlen nachvollziehbar. Unter Einbezug der Kellereien ist die Quote von knapp 20% trockener Weine richtig. Lässt man des Ausstoß an nichttrockenen Weinen der Kellereien außen vor, so ergibt sich ein Prozentsatz von ca. 70% an trockenen Weinen für die Weingüter.

Zurück zum VDP. Ich verstehe es so, dass der Antritt des VDP ein wirklich guter war. Jedoch gebe ich Ulli und Bernd auch recht, dass eine Umwandlung von völlig unbekannten Lagen in eine GG-Lage etwas fragwürdig ist. Jedoch ist es doch auch so, dass diese Lagen auch als GG nicht in den Fokus der Weinfreaks gelangen. Und ich denke, dass nur diese bereit sind, solche Preise für einen Wein zu zahlen. Selbst bei einigen Spitzenlagen in Regionen außerhalb von Rheinhessen, Pfalz und Nahe wird es ja mit der öffentlichen Wahrnehmung schon anders. Als Beispiel mögen vielleicht die tollen Rieslinge aus dem Fellbacher Lämmler dienen. Die Auswirkungen sind also für den Verbraucher marginal, da die Weine aus diesen Pseudo-GG-Lagen sowieso kein Kenner kauft. Daher verstehe ich die Aufregung nicht. UNd so ungern das manche auch hören mögen sind es Rieslinge wie ein 2009er Halenberg oder aktuell die 2011er Hermannshöhle von Dönnhoff, die die Referenz des deutschen trockenen Rieslings sind. Und trotz Thörle, Jakob Schneider und anderen sind diese Weine eine ganze Liga über deren Spitzen - auch wenn diese sehr gut sind. Und somit verdientermaßen ein GG. Und in solche Bereiche kommen für mich bisher nur zwei Erzeuger außerhalb des VDP. Molitor mit den trockenen Sterneauslesen und Breuer mit Nonnenberg und Schlossberg.

Und was die Mosel angeht, so erwarte ich eigentlich auch dort gar nicht so sehr trockene Weine, auch wenn es da mittlerweile viele tolle trockene Spätlesen gibt. Es sind aber doch gerade Kabinette und Spätlesen im restsüßen Bereich, die eine weltweit einmalige Qualität bieten. Daher sind die GG für mich auch eher uninteressant, da es tatsächlich in Rheinhessen, der Pfalz und an der Nahe deutlich bessere GG gibt.

Markus Vahlefeld hat geschrieben:

Alas hat geschrieben: Was die Lagenklassifikation anbelangt möchte ich doch noch explizit fragen:

Was bringt das eigentlich?, und vor allem wem?

[...]

1. Es ging darum, TROCKENE Spitzenrieslinge aus Deutschland ins Bewusstsein der Konsumenten und der Presse zu rücken. Denn bis zum Jahrtausendwechsel war Deutschland nicht für trockene Rieslinge bekannt. Im Gegenzug hatten die Österreicher bereits früher die Zeichen der Zeit erkannt und mit den Smaragden den Markt für trockene Spitzenrieslinge besetzt.

2. Da Einzellagen in Deutschland einen klingenden Namen haben und traditionell mit Qualität verbunden werden, führte der VDP eine Lagenklassifikation ein statt - wie in der Wachau - nur eine "Qualitätsklassifikation" zu definieren. Dabei entscheidend ist aber, dass ein Grosses Gewächs eben aus einer definierten ERSTEN LAGE (inzwischen GROSSE LAGE) kommen muss UND auch Qualitätskriterien erfüllen muss (obwohl ich den Begriff Qualität gerne durch Ertrag, Restzuckerhöhe etc. ersetzen würde, denn eigentlich sind diese Parameter noch keine hinreichenden Gründe für Qualität - die wird erst durch die verbandsinternen Genehmigungsverfahren abgesichert).

3. Sollte mit den Grossen Gewächsen mediale Aufmerksamkeit geschaffen werden, weswegen die verschiedenen Roadshows aber vor allem die große Vorprobe in Wiesbaden installiert wurden. So hatte zum ersten Mal die internationale Presse die Möglichkeit, alle trockenen Spitzenweine der VDPler an einem Ort unter professionellen Bedingungen verkosten zu können.

[...]

Markus,

das ist so weit alles richtig. Die ursprüngliche Zielsetzung des VDP ging aber hierüber weit hinaus; was man wollte, war eine ganz grundlegende Umstellung des deutschen Bezeichnungsrechts für Wein, nämlich weg von einer Mostgewichts-abhängigen Hierarchie und hin zu einer herkunftsabhängigen Hierarchie mit der Angabe der Einzellage als höchster Qualitätsstufe.

Darüberhinus wollte man das extrem komplexe deutsche Bezeichnungswesen, das ja nicht aur aus den diversen Prädikaten in jeweils restsüß, halbtrocken, und trocken bestand, sondern im Laufe der Zeit etliche Erweiterungen durch Begriffe wie Hochgewächs, Selektion, Classic, feinherb etc. erfahren hatte, ganz grundlegend entrümpeln und verschlanken. Dazu sollte es nur noch drei (oder je nach Zählweise vier) Hierrchiestufen geben, außerdem sollte ein großer Teil der Lagennamen vom Etikett verbannt werden und nur noch die Namen von besonders guten Lagen erscheinen dürfen.

So weit, so gut; und in vielen Teilen ja auch nachvollziehbar. Als man das Konzept vor gut 10 Jahren ausgerollt hat, hat man aber im Vorfeld zwei ganz grundsätzliche handwerkliche Fehler begangen, die hinsichtlich dieser ursprünglichen Zielsetzung zu mittlerweile irreparablen Schäden geführt haben:

A) man hat das Konzept in Kraft gesetzt, obwohl es überhaupt nicht zu Ende gedacht war. Z.B. war es von Anfang an völlig unklar , wie man die restsüßen Weine in das Konzept einbinden wollte. Die Bezeichnungen waren unklar gewählt - Erste Lage, aber daraus Großes Gewächs, was man jetzt gerade versucht, zu reparieren; das Nachschieben neuer "Erster Lagen" und daraus "Ersten Gewächsen" ist auch nur ein Zeichen dafür, dass hier einiges überhaupt nicht abschließend konzipiert war.

B) man hat sich ganz offensichtlich nicht die Mühe gemacht, zu analysieren, was die eigenen Mitglieder denn umzusetzen bereit wären. Und die waren zu sehr vielem ganz offensichtlich überhaupt nicht bereit. Hierin liegt das eigentliche Hauptproblem.

Auf Grund dieser Stümperei (sorry, anders kann man es nicht sagen) kam es, wie es kommen musste: bedingungslose Kapitulation des VDP auf Seiten der restsüßen Weine, wodurch das alte System neben dem neuen fröhlich weiter besteht; auf der trockenen Seite ein gutes Dutzend Zusatz-, Neben-, und Sonderregeln, wodurch die Hierarchie jetzt je nach Zählweise tatsächlich sechs- bis neunstufig geworden ist, und zur vollständigen Durchdringung derselben vertieftes Insiderwissen nötig ist. Hinzu kommen die völlig unkoordinierten Absetzungsbewegungen der VDP-Winzer, die das Konzept ganz offensichtlich nie wirklich wollten: Bodenformationen statt Lagennamen auf dem Etikett, oder gleich Phantasienamen; Sterne statt Prädikate; kryptische Buchstaben... dazu hier und da ein kreatives Umgehen oder Uminterpretieren der Regeln, sofern man das ganze System nicht gleich komplett ignoriert hat.

Im Ergebnis haben wir nun ein System, dass nicht nur wesentlich komplizierter ist als das alte (das ja nun auch beim VDP parallel weiterbesteht), sondern voller innerer Widersprüche und logischer Brüche ist. De facto herrscht hinsichtlich der Weinbezeichnungen bei vielen VDP-Mitgliedern (und Winzern, die das System kopieren) mittlerweile irgend etwas zwischen Chaos und blanker Anarchie.

Es bleibt nüchtern festzuhalten: bezogen auf das oben erwähnte ursprüngliche Ziel ist der VDP vollständig gescheitert.

Es bleibt also lediglich der Teilerfolg mit den Großen Gewächsen, den Du richtig zusammengefasst hast.

Gruß
Ulli

Es bleibt also lediglich der Teilerfolg mit den Großen Gewächsen, den Du richtig zusammengefasst hast.

Und bei diesem "Teilerfolg" handelt es sich ganz klar um einen Erfolg im Sinne der Winzer, nicht um einen im Sinne der Kunden (zumindestens nicht im Sinne derjenigen, die zufälligerweise gerade keinen Goldesel zu Hause herumstehen haben).

Gut, der VDP ist halt auch kein Kunden-, sondern ein Winzerverband. Und er betreibt exklusive Lobbyarbeit für seine 200 Mitglieder.

Clubs, die einem stark ausgrenzenden Lobbytum dienen, sind mir grundsätzlich unsympathisch. Um nicht zu sagen, sehr unsympathisch.

Gibt es in Frankreich (Burgund, Bordeaux, Rhone) eigentlich vergleichbare Vereine?

Beste Grüße

Bernd

Hi Ulli,

ja, die von Dir genannten Probleme sind leider alle vorhanden und ich glaube auch, dass das Chaos mit den neuen Bestimmungen weiter fröhlich Urständ feiern wird.

Mir ging es jetzt hauptsächlich um die GGs als trockene Spitzen, nicht um das Bezeichnungsrecht an sich. Dieses für alle Regionen gleich lösen zu wollen, halte ich eh für Hybris.

Jetzt spreche ich mal nur für die trockenen Rieslingregionen: was ich mir am meisten gewünscht hätte bei den GGs, wäre die Bedingung, dass nur Weingüter, die sich strikt an die Vorgaben halten, auch ein GG anstellen dürfen. Damit meine ich: trockene Gutsweine ohne Lagenursprung müssen IMMER günstiger sein als die Ortsweine mit Lagenursprung, die wiederum günstiger sein müssen als die Grossen Gewächse mit Einzellagennennung. Und diese MÜSSEN preislich die Spitze des Sortiments abbilden.

Stattdessen ist es heute so, dass viele Rs oder RRs oder Alte Reben oder Fass2000 teurer sind als die Ortsweine, die ja gerade einen Lagenursprung haben, während dann ÜBER den GGs noch irgendwelche Sondercuvees bestehen, die alles in den Schatten stellen sollen. Hier schießt sich die Ideologie der Lagen- und Ursprungsrelevanz selbst ins Knie und desavouiert die eigene PR mit derartiger Bravour, dass man nicht von Scheitern, sondern in der Tat von Stümperei sprechen könnte.

Just my 2cents

Bernd Schulz hat geschrieben: Und bei diesem "Teilerfolg" handelt es sich ganz klar um einen Erfolg im Sinne der Winzer, nicht um einen im Sinne der Kunden (zumindestens nicht im Sinne derjenigen, die zufälligerweise gerade keinen Goldesel zu Hause herumstehen haben).

Habe keinen Goldesel zufällig zuhause herumstehen, habe aber als Kunde seit Start der Grossen Gewächse viel mehr Freude an den trockenen deutschen Spitzenweinen als zuvor. Insofern halte ich es schon auch für einen Erfolg für die Kunden.

Bernd Schulz hat geschrieben: Gibt es in Frankreich (Burgund, Bordeaux, Rhone) eigentlich vergleichbare Vereine?

Nein, meines Wissens nach nicht. In Bordeaux gibt es die Union des Grand Crus de Bordeaux, die die Interessen der klassifizierten Güter vertritt - allerdings sind nicht mehr alle "Klassifizierten" Mitglied, und insgesamt agiert man sehr zurückhaltend. Klassifizierungen sind in Frankreich im Übrigen die Sache des Staates, da haben die Verbände nur am Rande etwas zu sagen.

Und bei diesem "Teilerfolg" handelt es sich ganz klar um einen Erfolg im Sinne der Winzer, nicht um einen im Sinne der Kunden (zumindestens nicht im Sinne derjenigen, die zufälligerweise gerade keinen Goldesel zu Hause herumstehen haben).

Naja, bei aller Kritik am VDP, mit der ich mich hier und anderswo nicht zurückgehalten habe: es sind in den vergangenen Jahren doch einige GGs aufgetaucht, die qualitativ das, was in Deutschland an trockenen Weinen zuvor produziert wurde, für meinen Begriff ganz klar übersteigen. Die Namen der jeweiligen Winzer sind allerdings immer die gleichen. Ob man nun den Stil mag (ich mag ihn nach jahrelangem Ge-[Miss-?]brauch von Wachauer Smaragden durchaus), und ob man die Preise für gerechtfertigt hält, ist eine berechtigte Frage. Aber das grundlegende Anliegen des VDP, auszutesten, was in Deutschland im trockenen Bereich qualitativ möglich ist, war so verkehrt aus meiner Sicht nicht.

Gruß
Ulli

Die Kritik an den Preisen von GG kann ich auch nicht nachvollziehen. Die wirklichen GG sind mit ganz wenigen anderen die besten trockenen Weißweine der Welt. Auch wenn ich keinen Goldesel habe kann ich mir diese aber noch regelmäßig leisten, da sie unter 40 Euro kosten und nicht über das 10-fache wie bei den Roten. Und über das Preisniveau von Montrachet und Co braucht man dort auch nicht nachdenken. Da ist jeder Morstein, Halenberg oder Hubacker ein veritables Schnäppchen.