das weinforum .de

ich bezweifele nicht, dass bei einigen Weine die Preisspirale - sei es trotz oder wegen der nochmals gestiegenen Preise - weiter nach oben geht. Allerdings sehe ich das wie die meisten, dass dies nur bei verhältnismäßig wenigen Weinen der Fall sein wird, ohnehin nur bei solchen, die > 100€ im EVP liegen. Das muss man sich ja auch erst mal leisten können, selbst wenn man es als Investment sieht. Wer es als Weintrinker sieht, dem ist zumindest nicht so wichtig, was für Preissprünge die mal erworbene Flasche macht (obwohl sich über ein gutes Geschäft natürlich jeder freut).

Ich als "Low-Budget"-Käufer, der im wesentlichen nach Weinen zum Trinken mit einem guten PGV sucht, scheiden die "Blue Chips" aus Preisgründen aus. Es verbleiben die vermeintlich günstigen Weine in der Klasse bis 30€ (1-2 Ausreißer nach oben erlaubt). Und hier stellt sich die Frage des Mehrwertes gegenüber 2009 durchaus!

Deshalb bin auch ich die Linie gefahren, keinen Wein zu subsen, der im EVP teurer war als 2009. Ich denke damit bin ich auch nicht schlecht gefahren, habe dafür allerdings keinen Cru Classé in meinen Warenkorb legen können. Ich denke, damit ist meine Sub auch abgeschlossen, außer es kommt noch eine unglaubliche Überraschung, was ich aber stark bezweifele!

Gruß!

P.S. Die "Sogwirkung" ist übrigens tatsächlich gefährlich. Als Langoa Barton (der bei mir auf der "Beoabachtungsliste" stand) für ca. 60€ EVP herauskam und (z.T. bei den gleichen Händlern) der 2009 für 50€ zu haben ist, hatte ich den 2009 schon als "SUPERSCHNAEPPCHEN" in den Warenkorb gelegt, bevor ich mir selber bewusst gemacht habe, dass ich mich letztes Jahr bewusst gegen Langoa und für den (gleich teuren) Gruaud Larose entschieden habe. 20% Aufschlag 2010 ändern daran letztlich nicht!

schneesurfer hat geschrieben:Hi Zusammen,
kann mir jemand sagen, wie ich an die Alkohol-Gehalte der Weine komme?
Hatte gestern einen tollen Navarra mit Bordeaux Cuvee im Glas, welcher 14,5% anstehen hatte. Beim 2ten Glas hat er zwar immer noch toll geschmeckt, jedoch war ich schon leicht knülle. Hab dann keinen Schluck mehr runtergebracht, was folgenschwer war, denn meine Dame hat sich daraufhin den Rest der Flasche geschnappt - das muss/möchte ich bei meinen Bordeaux-Weinen möglichst vermeiden. Ich werde bei Chateau >=14% lieber die Finger von lassen (z.B. Lafon la Tuilerie mit 15%).

Gerade dieser alkoholbedingte Sättigungseffekt ist der Grund, warum ich generell die Finger von solchen Bdx-Klonen lasse. Mit den hochgelobten Meerlust, Grosset usw. konnte ich nie etwas anfangen. Meine Hoffnung ist, dass sich die letzten beiden alkoholstarken Bdx-Jahrgänge wie die kühlen Kalifornier präsentieren, die für meinen Geschmack den Alk ganz gut verstecken. Da laufen die Gläser zügig runter bis man einmal merkt, dass man knülle ist

Green hat geschrieben:

dazino hat geschrieben:Vielleicht sind auch ein paar Aktien von Weinhändlern im Portfolio

Gruss
David

Womöglich 1855.com ??

Der war gut...

@ Weinpapst: mich interessiert es nich was im Netz herumschwirrt, sondern was die Leute hier im Forum meinen, daher auch die Mitgliedschaft

Hallo,

der Vergleich Aktien und Bordauxwein (und zwar nur BDX) ist vielleicht gar nicht so verkehrt. Die folgenden kleinen Zahlen wirken unverdächtig, aber man muss sie sich mal ganz genau ansehen. Grand Puy Ducasse kommt mit 24 Prozent ex nego Aufschlag ggü 2009 zu einem EVP zwischen 36-38 €.

Wir müssen jetzt in keine Diskussion darüber einsteigen, dass diesen Wein niemand braucht, noch dass ihn die allerwenigsten kennen. Es ist einer dieser formals namenlosen Kleinadligen vom linken Ufer, der zu Recht immer im Schatten von Grand Puy Lacoste und selbst HBL stand. ok. der hat dieses Jahr mit 92-94 Parkerpunkten mehr als seine sonst üblichen 85+ bekommen. Gleiches Spiel aber bei Boyd Cantenac. Ebenfalls +24 % ex nego und ebenfalls ein Wein, der nie riesig benotet war und der nie viel gekostet und noch weniger bedeutet hat.

Und was hat das mit der Kampagne zu tun? Kauft ja schliesslich niemand (in Deutschland)? Schauen wir uns doch mal alle Ereignisse genau an:

- Anfangs erscheinen sehr wenige Weine mit unterschiedlicher Preistendenz.
- Mit dem Erscheinen von Pontet Canet gestern schien der Rahmen der Preiserhöhungen abgesteckt zu sein.
- Die Preiserhöhungen heute sind deutlich höher als gestern. Heute werden 24 Prozent verlangt, gestern waren es noch zwischen 10-17 Prozent.
- Gleichzeitig erscheinen immer noch Weine vom rechten Ufer zum gleichen (vergleichsweise moderaten) Preis von 2009, was aber niemanden zu interessieren scheint.
- Die Negociants sagen, sie seien mit etlichen Weinen ausverkauft. Kann sein, kann nicht sein. Wir wissen es nicht.
- Leoville Poyferre funktioniert auch mit über 100 € EVP und ohne super Parkernote - wahrscheinlich nicht mehr in Deutschland, aber er geht weg.
- Auf dem Parkerforum läuft die gleiche Debatte wie hier. Sind die Weine es wert oder nicht? Dabei geht völlig unter, dass 2010 ein großes Jahr ist und dass es eine Menge Wein zu sehr fairen Preisen gibt, die aber entweder von rechten Ufer kommen oder nicht adelig sind. Kaufen die USA? Ich weiss es nicht, möglicherweise mehr als 2009, aber nicht so viel wie 2005.
- Bei Berry Brothers wird gekauft.
- Kauft China? We don´t know. Maybe?
- Werden die Preise weiter steigen? Meine Prognose nach heute: Ja, sie werden im Rahmen der Kampagne weiter steigen.
- Die Preisbildung verläuft nach unklaren Kriterien. Ein wenig Parker ist noch im Markt, aber das Orakel als Maryland ist nicht mehr so kausal für die Höhe des Preises wie früher. Verkaufen sich die "China Weine"? Wir wissen es nicht. Beychevelle zählt ja dazu, aber sonst war noch nichts auf dem Markt, was zwangsläufig richtig China geht.
- Welche Kriterien für die Kaufentscheidung gibt es dann? M.E. keine andere als die der Klassifizierung von 1855. Alles was sich Grand Cru nennt, ist teuer. Alles andere muss sich in einem insgesamt stärker nachgefragten Markt mit weniger großen Aufschlägen begnügen. Nicht klassifizierte Weine vom linken Ufer, vieles aus Pessac und sehr viel vom rechten Ufer ist für einen herausragenden Jahrgang immer noch für gutes Geld zu haben.

Diese Beschreibung ergibt für mich noch kein Gesamtbild. Wo kommt diese spezielle Nachfrage nach GCC-Weinen her? Ich denke, da kommt nur eine Spekulation als Antwort in Betracht. Denn es gibt eine Nachfrage nach diesen hohen Preisen. So viele Weine können die Negociants nicht zurückhalten. Deren Kapitalausstattung ist gering und deren Geschäftsmodell ist auf die schnelle Durchleitung der Ware ausgerichtet. Die Chateaus halten sicher mehr zurück als früher, aber dass es alle GCC im gleichen Maße tun, glaube ich nicht, denn ein solches Geschäftsmodell setzt voraus, dass es über Jahre eine gleichmäßig hohe Nachfrage gibt und man muss stärker am Endkunden arbeiten. Eine Preissteigerung von zehn Prozent halte ich angesichts der geringeren Menge als 2009 und bei Rückschau auf Preiserhöhungen in anderen Jahren für erwartbar und normal. Aber 25-40 Prozent sind spekulativ. Reiche Supersnobs scheiden als Erklärung auch aus. wie Abramowitsch trinkt zwar gerne sein Fläschchen Petrus zum Kobe-Burger (so mal in BILD verewigt). Von diesen Herrschaften gibt es bei auseinanderklaffenden Einkommensscheren auch mehr als früher, während die Mittelschicht zB in den USA abnimmt. Diese selektive Nachfrage erklärt die Preise für die Premier Cru, für Screaming Eagle, La Tache, seltene Champagner etc, aber nicht die 55 Euro die für eine Flasche Kirwan oder 200 Euro, die demnächst für eine Pulle Montrose genommen werden. Weder von der Summe noch vom Seltenheitswert reicht so eine Flasche als Statussymbol für die Milliardäre dieser Welt aus.

Da draussen schwirrt aber ziemlich viel Geld rum, dass einen Hafen sucht, nachdem die Finanzblase geplatzt ist. In der Realwirtschaft gibt es maximal 5 Prozent Rendite zu erwirtschaften. Bei CDO-Papieren waren es mehr, aber die sind nicht mehr so populär. Dieses Kapital sucht Anlagemöglichkeiten. Warum nicht einmal Wein ausprobieren? Die Gesamternte eines namhaften GCC mit 300.000 Flaschen kostet bei 150 Euro die Flasche ja "nur" 45 Mio Euro im Einkauf. Gemessen an dem verfügbaren Kapital ist das ein geringes Risiko, zumal der Jahrgang 2010 als sehr langlebiges Jahr auch noch in 20-30 Jahren verkäuflich ist. Wein und ganz besonders namhafter Wein ist ein Sachwert, der wie Gold relativ inflationssicher ist.

Ein ähnliches Preisverhalten wie jetzt war bei Rohstoffen, landwirtschaftlichen Nutzflächen und Gold in den letzten Jahren überall zu beobachten. Jetzt wird eben in Wein angelegt. Dafür eignen sich nahmhafte Weine mit langer Geschichte am besten, weil sie den wahrscheinlichsten Wiederverkaufswert haben.

C´est la vie

wolf

P.S. gerade wird irgendwas von La Fleur Petrus von +120 Prozent (harti, ich weiss auch nicht auf welchen Preis, sorry) getwittert. Würde allein wegen des Namens gut ins Bild passen.

La Fleur Petrus habe ich eben mit EVP 199€ (nobel, man ist noch unter 200 geblieben ) + MwSt gesehen.

lieben Gruß
susa

innauen hat geschrieben:P.S. gerade wird irgendwas von La Fleur Petrus von +120 Prozent (harti, ich weiss auch nicht auf welchen Preis, sorry) getwittert. Würde allein wegen des Namens gut ins Bild passen.

Könnte hinkommen, habe ich gerade für 220 EVP gesehen.

Latour hat geschrieben:

innauen hat geschrieben:P.S. gerade wird irgendwas von La Fleur Petrus von +120 Prozent (harti, ich weiss auch nicht auf welchen Preis, sorry) getwittert. Würde allein wegen des Namens gut ins Bild passen.

Könnte hinkommen, habe ich gerade für 220 EVP gesehen.

Tja, der hat sich in den letzten zwei Jahren in die Pomerol-Topliga bewegt. Und kündigt an, wohin jetzt die Reise bei Conseillante und VCC gehen wird.

Noch ein paar Weine mehr, um die man sich keine Gedanken mehr machen muss.

Gruß
Ulli

innauen hat geschrieben:Da draussen schwirrt aber ziemlich viel Geld rum, dass einen Hafen sucht, nachdem die Finanzblase geplatzt ist. In der Realwirtschaft gibt es maximal 5 Prozent Rendite zu erwirtschaften. Bei CDO-Papieren waren es mehr, aber die sind nicht mehr so populär. Dieses Kapital sucht Anlagemöglichkeiten. Warum nicht einmal Wein ausprobieren? Die Gesamternte eines namhaften GCC mit 300.000 Flaschen kostet bei 150 Euro die Flasche ja "nur" 45 Mio Euro im Einkauf. Gemessen an dem verfügbaren Kapital ist das ein geringes Risiko, zumal der Jahrgang 2010 als sehr langlebiges Jahr auch noch in 20-30 Jahren verkäuflich ist. Wein und ganz besonders namhafter Wein ist ein Sachwert, der wie Gold relativ inflationssicher ist.

Was gegen Deine These spricht? Zum Beispiel, dass das Geld, dass nach dem Platzen der Finanzblase herumschwirrt, kein Geld ist, das jetzt konservativ, also über lange Jahre, angelegt wird. Dort ist die schnelle hohe Marge gefragt, vgl. etwa die Spekulationen am Kakaomarkt. Der Verkauf in 20, 30 Jahren (und die Notwendigkeit der Lagerung echter Produkte und keiner Finanzderivate oder so nem Zeug) paßt nicht in so eine Strategie.

Und: Ob Wein wirklich schon in die Nähe der Vergleichbarkeit kommt mit Gold, das eine tausendjährige Tradition als "Wert" hat, wage ich zu bezweifeln.

octopussy hat geschrieben:Hallo Hartmut,

harti hat geschrieben:Das Problem Alkohol gibt es nicht erst seit 2010.

Stimmt leider. Aber ich finde, dass der Alk. graduell immer höher geht. 12,5% Vol. Weine sieht man kaum mehr, obwohl das sicher möglich wäre, wenn auch auf Kosten von Konzentration und Fruchtsüße.

harti hat geschrieben:Ich persönlich glaube kaum, dass sich dies negativ auf den Geschmack auswirken wird, denn die Weine sind durch die Bank sowieso keine Filigrankünstler.

Meinst du mit "die Weine" die Bordeaux 2010, die du vor Ort probiert hast? Wenn ja, bin ich ehrlich gesagt höchst verunsichert. Das wäre für mich ein Argument, Bordeaux 2010 komplett auszulassen (auch später). Kraftbolzen, Powerweine, usw. kriege ich doch auch woanders. Filigranität und Eleganz sind für mich persönlich (andere mögen das anders sehen) conditio sine qua non für einen guten Bordeaux.

Hallo Stephan,

die Weine haben viel Tannin und Säure, vergleichbar mit 1986, 1996 oder 2005, aber noch mehr Frucht und mehr Alkohol. Vorsichtig ausgedrückt, kein Jahrgang mit Betonung der Eleganz, trotzdem aber typisch Bdx.

Grüße

Hartmut

innauen hat geschrieben:Da draussen schwirrt aber ziemlich viel Geld rum, dass einen Hafen sucht... Dieses Kapital sucht Anlagemöglichkeiten. Warum nicht einmal Wein ausprobieren? Die Gesamternte eines namhaften GCC mit 300.000 Flaschen kostet bei 150 Euro die Flasche ja "nur" 45 Mio Euro im Einkauf. Gemessen an dem verfügbaren Kapital ist das ein geringes Risiko, zumal der Jahrgang 2010 als sehr langlebiges Jahr auch noch in 20-30 Jahren verkäuflich ist. Wein und ganz besonders namhafter Wein ist ein Sachwert, der wie Gold relativ inflationssicher ist.

Zwei Anmerkungen:
1. die Menge Geldes die einen Hafen sucht steht in überhaupt keinem Verhältnis zu den Anlagemöglichkeiten, 45 Mio EUR sind da wirklich "nichts"
2. aber, wenn ein klitzekleiner mini-mini-mini Teil diese Geldes (was ich für möglich hielte) in diesen Hafen einläuft, dann geht er sofort aus allen Nähten bzw. bildete eine Blase - die irgendwann platzen muss, wenn das Geld wieder realisiert werden soll, bzw. der Wein verkauft werden muss (wg. Alter). Hier bietet sich m.e.a. in der Tat der Vergleich mit der Tech Blase an.