Kössler gegen "ahnungslose Winzer"

[Ollie]

[D]iese Trennung hatten wir schon immer bei dem, was wir Journalismus nennen.

Der Journalismus, auf den du dich jetzt beziehst, hoert auf zu existieren, und zwar seit einer ganzen Weile. Ich wuerde behaupten, dass Weinmagazine in dem Masse Wichtigkeit bei der oeffentlichen Meinungsbildung verloren haben, in dem Wein vom Produkt fuer einige wenige zu einem Life-Style-Produkt fuer viele wurde. Das war noch vor dem Internet, wohlgemerkt, welches so richtig erst seit 2005 existiert (und noch nicht im Mainstream angekommen ist).

Also muessten eigentlich die Fachhaendler davon profitiert haben, denn sie waren die einzige Anlaufstelle fuer den interessierten Konsumenten. Nicht nur war spaetestens dann Kommunikation und Verkauf nicht mehr voneinander getrennt, was auch gut zu deiner Theorie des "Fachhandel setzt Trends" passt, sondern das Internet trennt erneut den Meinung vom Vertrieb.

Mir geht es weiss Gott nicht um die Heiligsprechung des Internets, aber mir will alles wie ein Kommunikationsproblem erscheinen, nicht wie ein betriebswirtschaftliches. Und ich muss auch gar nicht diese Forum (oder alle Foren der Welt) als Kronzeuge bemuehen; susa hat das sehr gut mit Amazon illustriert, und die Buchrezensionen bei Amazon und die Reaktion "echter" Buchkritiker darauf sind mir Hinweis genug, was so alles passiert:

http://www.berliner-zeitung.de/magazin/ ... 12374.html

Ein paar Aspekte im verlinkten Text kommen mir ziemlich bekannt vor?

(Verdammt, eigentlich wollte ich das erst in meinem Blog behandeln.)

Cheers,
Ollie

[Ollie]

Achso, und nochmal zu Kommunikation, Deutungshoheit und wie das so gesehen wird von Koessler:

http://www.wein-plus.eu/de/Wein+im+Gesp ... .3764.html

A picture is emerging... das hatte ich im Hinterkopf, als ich von der Trennung schrieb.

Cheers,
Ollie

[C9dP]

Ein paar Aspekte im verlinkten Text kommen mir ziemlich bekannt vor?

Vor allem das Ende mit den Ansichten der Profikritikerin ist doch sehr bezeichnend. Da kommt die Borniertheit eines reaktionären Kritikergeistes ja sehr schön zum Ausdruck.

Ist Kritiker eigentlich eine anerkannte Ausbildung? Ich kann da leider bei den Berufsbildern nichts zu finden.

Ansonsten würde mich mal interessieren, welche Kompetenz einen Journalisten, Dipl.-Ing. oder Dachdecker dazu befähigt seine Meinung über die anderer zu stellen, die ebenfalls 30 oder mehr Jahre Weinerfahrung haben, damit aber einfach nur kein Geld verdienen wollen.

[UlliB]

ich glaube, dass wir hier gerade teilweise anfangen uns selbst als forum bzw. forenteilnehmer zu wichtig zu nehmen und den einfluss gnadenlos zu überschätzen.

Marko,

es geht hier nur am Rande um die Relevanz von Foren und auch Bloggern; ich halte die isoliert betrachtet auch für überschätzt. Das Internet bietet aber eine beinahe unübersehbare Fülle von Informationsquellen - neben Foren und Blogs auch die manchmal wirklich gut gemachten Homepages der Erzeuger, frei zugängliche Seiten der klassischen Weinmagazine, Online-Datenbanken wie cellartracker, diverse Preisvergleichsportale, und natürlich auch einige zu bezahlende Angebote - die im Hinblick auf die Quantität und vor allem die extrem schnelle Verfügbarkeit mit der Situation von vor gut zehn Jahren überhaupt nicht zu vergleichen sind. Etliche Händler tragen ja auch selber mit ihren Online-Katalogen zu dieser Vielfalt bei. Wer sich ein wenig für Wein interessiert, findet in kurzer Zeit Unmassen von Informationen, bei Bedarf durchaus auch über Nischen, und kann diese innerhalb kürzester Zeit kreuz- und quervergleichen, um sich ein Bild zu machen. Das war früher (zu Kösslers guter alter Zeit?) einfach undenkbar.

Darüber hinaus hat das Internet auch völlig neue Geschäftsmodelle ermöglicht, z.B. die von Kössler regelmäßig als Kistenschieber bezeichneten Händler, deren "Kataloge" per copy & paste durch das einfache Kompilieren von Verkostungsnotizen aus diversen Quellen entstehen (früher musste man eine Parker-Bewertung noch abtippen, heute reicht das Beherrschen einer Maus und zweier Tastenkombinationen, um den Job in Sekunden zu erledigen), dazu die aus der Garage operierenden kleinen Onlinehändler, die Portale wie wine in black, der Direktbezug beim Erzeuger mit Versandpreisliste auf der Homepage etc. . Ganz problematisch für den kostenintensiven Präsenzhandel: es besteht bei auch nur einigermaßen breit verfügbaren Weinen ein extrem hohes Maß an Preistransparenz, und je niedriger der vom jeweiligen Händler betriebene Aufwand ist, desto niedriger darf die Marge sein, um damit noch über die Runden zu kommen. Dem Kunden bei identischem Produkt vorzuwerfen, dass er beim billigsten Anbieter kauft, ist - mit Verlaub - lächerlich.

Das alles tut dem klassischen Handel natürlich weh, und ich kann absolut verstehen, dass Kössler das Zerbröseln des ohnehin nicht sehr großen Marktes jenseits der Supermarkt- und Discounterweine gegen den Strich geht. Die Alternativen zum klassischen Fachhandel sind aber da, und sie werden auch nicht mehr verschwinden. In dieser Situation von den Winzern zu verlangen, sich an ein bereits leckgeschlagenes und möglicherweise demnächst sinkendes Schiff in der vagen Hoffnung fest zu binden, den Untergang zu verhindern und in einem übersättigten Markt gemeinsam am Ende als Gewinner dazustehen, ist schon einigermaßen gewagt.

Gruß
Ulli

[Bernd Schulz]

Mir scheint, dass Martin Kössler im Hinblick auf einheimische Winzer und Weine seine eigene Rolle ebenso überschätzt, wie er den Horizont seiner Kunden unterschätzt. Wer kauft denn Weine bei K&U statt im Supermarkt, bei Jacques oder Hawesco? Diejenigen, die zur Klientel eines solchen Nischenhändlers zählen, dürften sich in aller Regel schon vorher etwas eingehender mit dem Thema Wein beschäftigt haben und auch ohne Kössler wissen, dass man bei Wittmann oder Löwenstein auf außergewöhnliche Qualitäten stoßen kann.

Auf Kössler als Promotor und Vermittler kann ich beim deutschen Wein bestens verzichten. Sein Engagement und seine Erfahrung benötige ich, sobald es um Regionen geht, die ich selber nicht oder nur selten besuchen kann und in denen - vom nötigen Durchblick mal ganz abgesehen - Direktbestellungen extrem umständlich sind.

Ansonsten würde mich mal interessieren, welche Kompetenz einen Journalisten, Dipl.-Ing. oder Dachdecker dazu befähigt seine Meinung über die anderer zu stellen, die ebenfalls 30 oder mehr Jahre Weinerfahrung haben, damit aber einfach nur kein Geld verdienen wollen.

Naja, einem Martin Kössler (oder auch einem Marcus Hofschuster oder Mario Scheuermann) gestehe ich natürlich zu, dass sie bezüglich vieler Weinthemen über eine ganz andere, ungleich höhere Erfahrung und Kompetenz als ich verfügen. Diese Überlegenheit ist aber noch lange kein Freibrief dafür, beständig den großen Zampano zu geben. Stil und Inhalt lassen sich meines Erachtens nicht so fein säuberlich voneinander trennen, wie Markus Vahlefeldt das weiter oben gefordert hat, sondern bedingen einander in mancherlei Hinsicht. Aus diesem Grund sind die entsprechenden Weinforen - Kösslers eigenes, in dem ich früher mal ziemlich aktiv war, inbegriffen - ja auch längerfristig gescheitert. Wenn der Betreiber selber immer wieder gerne mit dem groben Knüttel herumwedelt, funktioniert die Kommunikation auf Dauer nicht vernünftig.

Beste Grüße

Bernd

[MichaelWagner]

Mal ganz losgelöst von der frage ob Herr Kössler nun ein netter Mensch ist, oder "Profis" oder "Normalos" nun die besseren Kritiker sind - denn das empfindet ohnehin jeder anders -nochmal zurück zur ursprünglichen Diskussion:
Auf der einen Seite der Winzer, der den Großteil seiner Zeit darin investiert guten Wein zu produzieren und über verschiedene Absatzwege - u.a den stationären Fachhandel mit 1-5 Filialen - seine Weine vertreibt. Und der sich neue Absatzwege (bspw. online-händler) erschließen muss, wenn ein Kanal (und das nicht erst seit kürzlich) schwächelt.

Auf der anderen Seite der kriselnde o.g. Fachhandel (das ist denke ich unbestrittener Fakt)

Ich fand daher die Diskussion hier interessant, da hier Winzer, Konsumenten und Händler vertreten sind und frei ihre Meinung äußern könnten (kommt nicht so oft vor...) und vor allem Winzer und Fachhandel vielleicht den ein oder anderen Gedanken des Konsumenten überdenken können um die Schiene wieder auf Erfolgskurs zu bringen. Denn ich bin davon überzeugt, dass der Fachhandel bei einer entsprechenden Anpassung seines geschäftsmodells durchaus gute Aussichten haben kann.
Allerdings nur bis zu dem Punkt wo die üblichen "ihr habt doch alle keine Ahnung" und "die Winzer sind Schuld" Kommentare kamen und der Meinungsaustausch abgewürgt wurde in Richtung "ich habe recht, nein ich habe recht...".
Vielleicht nochmal von vorn: was kann der Fachhandel besser machen? Ist doch neben der Diskussion um "kräutrig-herbe Mandel-Schokoladen-Noten-mit Zitrus-Touch" evtl. ganz spannend?!

[sorgenbrecher]

ich kann nur für mich selbst als ein konsument sprechen, der viele vertriebswege nutzt um weine zu erwerben und sowohl ab hof, im spezialiserten fachhandel und auch bei reinen internet-shops kauft. ab hof ist mir am liebsten, hier kann ich meist die gesamte palette des winzers verkosten und daneben bekomme ich einen ganz ordentlichen eindruck seiner philosophie. aber auch das erfordert einiges an disziplin und erfahrung, in meiner anfangszeit habe ich teilweise zu euphorisch bei winzern gekauft, die mir persönlich sympathisch waren, deren weine aber später nicht immer halten konnten, was sie bei der probe noch versprochen hatten.....das gibt sich aber mit zunehmender verkostungserfahrung, grundsätzlich sitzt aber noch immer beim ab-hof-kauf das geld bei mir am lockersten.

was den handel betrifft, so ist für mich derjenige händler im vorteil, der eine klare spezialiserung seines sortiments vornimmt und hier möglichst in der tiefe anbieten kann. gerade als burgund-liebhaber interessieren mich quervergleiche verschiedener lagen und jahrgänge eines winzers bzw. vergleiche gleicher lagen verschiedener winzer. wer hier ein spezialisertes und in der tiefe verfügbares programm hat, der ist bei mir klar im vorteil und da gebe ich dann gern auch ein paar euro mehr aus als wenn ich mir die weine umständlich bei verschiedenen versendern zum jeweils günstigsten preis bestelle. oft kaufe ich dann dort auch auf händlerempfehlung den ein oder anderen wein, den ich nicht auf der liste hatte und entdecke so spannende neue sachen. der gut sortierte spezialist ist für mich der fachhändler vor ort mit zukunft, ob sich damit genug kunden wie ich finden lassen, um langfristig zu bestehen, das weiß ich nicht....

der aggressive preisbrecher wird für mich dann interessant, wenn ich genau weiß was ich will, auch weitere empfehlungen bzw. andere weine des sortiments interessieren mich dann nicht. dieser händler erzeugt bei mir keinerlei langfristige kundenbindung, es ist ausschließlich eine vom jeweiligem einzelfall geprägte entscheidung. ich bin als konsument froh, dass es diese händler in verbindung mit der transparenz der preise gibt, so kann ich den ein oder anderen wein günstig erstehen. vom einkaufserlebnis gesehen bevorzuge ich jedoch die beiden zuvor genannten vertriebswege.

[Markus Vahlefeld]

Danke, Michael, dass Du uns wieder zum Thema zurückbringst.

Ich setze mir jetzt den Hut "Konsument" auf. Was erwarte ich von einem Online-Händler in Bezug auf Wein aus Deutschland (denn Wein aus dem Rest der Welt bewerte ich anders)?

1. neben einem funktionierenden Shop vor allem einen modernen und ästhetischen Auftritt mit ordentlichem Bildmaterial und - für mich das Ausschlusskriterium - INDIVIDUELLEN Texten. Händler, die sich nicht die Mühe machen, ihre Weine zu beschreiben oder Beschreibungen nehmen, die nicht individuell sind, meide ich.

2. Ein Weinangebot, das für mich eine nachvollziehbare oder mit Worten beschriebene Ausrichtung verfolgt. Damit meine ich: Weinguts- und Betriebsphilosophie jenseits von Blabla und irgendwelchen Punkten. Die Anpreisung von Wein mit z.B. Parkerpunkten meide ich ebenfalls.

3. Marktübliche Preise, die denen Ab-Hof nahekommen.

4. Die Abbildung der Breite im Weinangebot eines Weinguts. Vom Gutswein bis zum GG. Beispielsweise nur die Gutsweine im Angebot zu haben, dünkt mich etwas zurückhaltend bis feige.

5. Sonderabfüllungen exklusiv für diesen Händler runden für mich die Individualität im Angebot ab.

6. Weingüter sollen durchaus auch in anderen Shops erhältlich sein, nur wenn sie sich "verramschen" lassen (vor allem ihre hochpreisigen Weine), werde ich sehr misstrauisch. Grosse Gewächse bei Wine in Black oder zum halben Preis in irgendwelchen Ausverkaufsaktionen beeinträchtigen meine Lust auf ein Weingut ungemein. Vor allem bei hochpreisigen Weinen verlange ich von den Weingütern, dass sie extreme Preisnachlässe nicht zulassen.

Das würde jetzt zum nächsten Punkt führen: wie arbeite ich als Weingut mit meinen Händlern zusammen. Ist dann der nächste Hut.

[MichaelWagner]

Hi Markus,

meinte eher was der stationäre Fachhandel besser machen kann (mit Filiale, Lagerhaltung, Verkostungen etcpp)!

Gruß, Michael

[Markus Vahlefeld]

meinte eher was der stationäre Fachhandel besser machen kann (mit Filiale, Lagerhaltung, Verkostungen etcpp)!

Sorry, falsch verstanden. Das Problem mit dem stationären Fachhandel ist für mich eher, dass ich ihn seit Jahren meide. Früher gab es mit den Mövenpick-Filialen so eine Art Treffpunkt der jeweiligen Weinszene, aber bereits seit einigen Jahren überzeugt mich das Angebot von Mövenpick nicht mehr. Die "individuellen" Fachhändler (also die keiner Kette angehören) sind mir bisher nur dadurch aufgefallen, dass sie einfach schlecht sind. Das letzte Mal, dass ich in einem derartigen Laden war, passierte folgendes: ein Weinneuling kam in den Laden und wollte einen Wein zum Käsefondue haben. Die Verkäuferin (die nicht die Eigentümerin war), empfahl ihm einen Chardonnay aus Italien. Wenn das die Stärke des Fachhandels sein soll, bin ich dann mal weg... Natürlich gibt es auch Ausnahmen wie K&M in Frankfurt, aber vieles hängt auch damit zusammen, wie man die Mitarbeiter aussucht und schult etc. Kurzum: ich habe seitdem (vor 8 Jahren) den fußläufigen Fachhandel nicht mehr aufgesucht.

Ich bin ein reiner Internet-Käufer. Daher meine Ausführungen im letzten Post.

Wie der Fachhandel aussehen könnte, der Zukunft hat? Da würde ich wirklich gerne Armin Busch fragen und ihn mal erklären lassen, was ihr Konzept ist. Zumindest ihr Konzept, das in Frankfurt funktioniert. Ob es in Stuttgart auch so gut gelingen würde? Ich habe meine Zweifel, weil der fußläufige Fachhandel sehr viel mit Regionalität zu tun hat. Für Stuttgart wäre dann ein Statement von Bernd Kreis aufschlussreich. Und so weiter...

Und als letztes: die Probleme, die Martin Koessler anspricht, sind auf den stationären Weinhandel nicht zu übertragen, denn es sind die Probleme von überregionalen Fachhändlern, die den größten Teil ihres Umsatzes im Online-Geschäft erzielen.