Trinkreife von Großen Gewächsen

[weingeist]

Hallo Leo,

ich weiß nicht ob meine Weine in einem ehemaligen Wagramer Weinkeller, 21m lange Erdröhre, Tiefe, keine Ahnung, Luftfeuchtigkeit bei ca. 75 - 80%, konstante Temperatur von ca. 8° C, dunkel (no na net, außer ich bin drinnen, und muss sehen, was ich herausnehme) so lagern, wie sie es verdienen. Ich glaube nur, dass es einige Personen in diesem Forum gibt, die ihre Weine ebenso lagern.

Ach ja, und Deine angesprochenen 2001er finde ich noch nicht mal so alt . Da muss man schon auch mal auf die 90er Jahre zurückggreifen, da wird es dann auch für mich alt.

Gratuliere Dir aber von ganzem Herzen, wenn Du noch nie (unabhängig von den Korkproblemen) eine Enttäuschung mit einem alten Wein erlebt hast.

Übrigens, Picasso habe ich keinen, dafür zwei Franzosen und die hängen tatsächlich nicht in der Garage...

[Bernd Schulz]

Übrigens, Picasso habe ich keinen...

So ein Zufall, lieber Weingeist - ich habe gerade auch keinen Picasso da! Ich habe noch nicht einmal eine Garage und besitze auch keinen Klimaschrank. Und ich kann nicht behaupten, dass ich diese drei Dinge wirklich vermisse. Jeder nach seiner Fasson....

Herzliche Grüße

Bernd

[Leo]

Hallo Weingeist, hallo Mixalhs, hallo Forum,

"Safety first" lautet meine Devise bei der Weinlagerung. Auf Experimente jeglicher Art verzichte ich da gerne. Temperaturschwankungen, schlechte Kellerluft, wechselnde Luftfeuchtigkeit usw. möchte ich meinen guten Tropfen nicht antun. Was natürlich nicht bedeuten muss, daß nur und ausschließlich energiefressende Weinkühlschränke das Maß aller Dinge seien...

Daß ich nur GG´s bis zum Jahr 2001 zurück besitze, hängt damit zusammen, daß es GG´s offiziell erst ab diesem Jahrgang (stimmt doch?) gibt. Natürlich besitze ich auch viele ältere Rieslinge (darunter nicht wenige 1976). Aber diese Weine sind alle leider nicht so trocken, wie ich es heute liebe. Trotzdem, eine 76er BAL so ab und zu mit Gänseleber.....wowwhh...
Wie wichtig die Weinlagertemperatur doch für die Reifung bzw. Alterung des Weines ist, kann man an einem einfachen Erfahrungswert festmachen: jedes Grad über 10°C andauernd gelagert kostet einen Wein ein Jahr an Haltbarkeit auf hohem Niveau. Bsp: 20°Grad Lagertemperatur kosten den Wein 10 Jahre, die er sonst länger genussfähig wäre auf gutem Niveau. Wobei eventuelle Temperaturschwankungen weitere Alterungsbeschleuniger darstellen. Praktisches Beispiel dafür:
Forumsmitglied Mixahls schrieb am 3.3.16 sinngemäß:
"Kirchspiel 2005 von Keller war in den ersten 5 Jahren wunderbar und baute danach deutlich ab...."
Der exakt gleiche Wein gewann aber im aktuellen G.Millau 2016 die B. Breuer Trophy für den besten 2005er trockenen Riesling Deutschlands in 10 years after Wettbewerb.
Ein Widerspruch?
ich glaube nein. Die von den G. Millau Testern geprüfte Flasche war mit einiger Sicherheit optimal gelagert, genau wie die gestern von mir geöffnete Flasche dieses Weines aus meinen Beständen, seit über 9 Jahren im Weinkühlschrank bei 9°Grad gelagert: Der Wein ist schlicht und ergreifend großartig, mir ist er 95 Punkte wert.
Fazit: Wer große Weine bis zur optimalen Trinkreife einlagern möchte, möge bitte dafür auch die nötigen Voraussetzungen schaffen.
Meine Frau schmunzelt gerade und rät mir, Wert darauf zu legen und zu betonen, daß ich mit Herstellung und Vertrieb von Weinkühlschränken absolut nichts zu tun habe. Aber ich liebe gute Weine (und meine Frau

Gruß Leo

[weingeist]

Hallo Leo,

Auf Experimente jeglicher Art verzichte ich da gerne. Temperaturschwankungen, schlechte Kellerluft, wechselnde Luftfeuchtigkeit usw. ....

...jedes Grad über 10°C andauernd gelagert kostet einen Wein ein Jahr an Haltbarkeit auf hohem Niveau.

ist gut, ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion (mit einem Schmunzeln in meinem Gesicht) aus.

Warum? Ganz einfach - bezüglich der 1.) Lagerbedingungen in alten Weinkellern kann ich anscheinend (siehe vorheriges Posting) doch nicht mitreden (wobei ich obige Angaben bei mir nicht nachvollziehen kann) und 2.) solche, mit wissenschaftlicher Exaktheit festegestellte Parameter kann ich nicht wiederlegen.

[UlliB]

Wie wichtig die Weinlagertemperatur doch für die Reifung bzw. Alterung des Weines ist, kann man an einem einfachen Erfahrungswert festmachen: jedes Grad über 10°C andauernd gelagert kostet einen Wein ein Jahr an Haltbarkeit auf hohem Niveau. Bsp: 20°Grad Lagertemperatur kosten den Wein 10 Jahre, die er sonst länger genussfähig wäre auf gutem Niveau. Wobei eventuelle Temperaturschwankungen weitere Alterungsbeschleuniger darstellen.

Mal abgesehen davon, dass diese Behauptung ein paar logische Probleme macht (was ist mit Weinen, deren Reifehorizont unter 10 Jahren liegt: die haben dann bei Lagerung bei 20 Grad eine negative Lebensdauer?), würde ich hiefür doch gerne ein paar Belege sehen - d.h. die Ergebnisse kontrolliert und blind durchgeführter Vergleichsverkostungen. Ich bitte um belastbares Material, z.B. um Links zu entsprechenden Untersuchungen. Ansonsten halte ich das bis auf Weiteres für unbewiesenen Unfug.

Nota bene: ich bin einer der entschiedenen Verfechter der Hypothese, dass eine zu warme Lagerung der Haltbarkeit eines Weines schadet, und hierfür gibt es auch eine solide naturwissenschaftliche Grundlage. Aber der Beweis, dass eine Lagerung bei einer kinetischen Durchschnittstemperatur von sagen wir 14° sich von einer Lagerung bei konstant 10° nach einer Lagerdauer von bereits 10 Jahren in signifikanten Unterschieden im gelagerten Wein ausdrückt, steht meines Wissens nach aus und dürfte wohl auch kaum zu erbringen sein.

Was (niederfrequente) Temperaturschwankungen als "Alterungsbeschleuniger" betrifft, fehlt dafür übrigens jeder Beweis und darüber hinaus auch eine naturwissenschaftliche Grundlage, die als Begründung herhalten könnte. Ich halte das für eine der vielen Legenden, die sich um die Weinlagerung ranken.

Gruß
Ulli

[Leo]

auch wenn ich kein Naturwissenschaftler bin, weis ich doch immerhin, daß sich Flüssigkeiten bei Erwärmung ausdehnen und beim Abkühlen wieder zusammenziehen.
Auf eine verkorkte Weinflasche bezogen bedeutet das,daß sich die Luft zwischen dem Füllstand der Flasche und dem Kork bei Erwärmung ausdehnt und zwecks Druckausgleich durch den Kork diffundiert. Der umgekehrte Vorgang logischerweise beim Abkühlen der Flasche.
Durch diesen Gasaustausch kommt der Flascheninhalt verstärkt mit Sauerstoff in Kontakt, was auch zu vorzeitiger Alterung beiträgt. Dafür habe ich zwar keine wissenschaftlichen Studien zur Hand, aber viel, viel Erfahrung. Und die hat mich gelehrt,vor ca. 2o Jahren von meiner Weinlagerung im alten Kellergewölbe auf Weinkühlschränke umzusteigen.

Gruß Leo

[UlliB]

auch wenn ich kein Naturwissenschaftler bin, weis ich doch immerhin, daß sich Flüssigkeiten bei Erwärmung ausdehnen und beim Abkühlen wieder zusammenziehen.
Auf eine verkorkte Weinflasche bezogen bedeutet das,daß sich die Luft zwischen dem Füllstand der Flasche und dem Kork bei Erwärmung ausdehnt und zwecks Druckausgleich durch den Kork diffundiert. Der umgekehrte Vorgang logischerweise beim Abkühlen der Flasche.
Durch diesen Gasaustausch kommt der Flascheninhalt verstärkt mit Sauerstoff in Kontakt, was auch zu vorzeitiger Alterung beiträgt.

Die Geschichte kenne ich; sie wird ja immer wieder kolportiert. Nur hält sie einer kritischen Überprüfung nicht Stand. Eine schnelle Überschlagsrechnung zeigt, dass eine Temperaturschwankung um 10° C eine Druckdifferenz (je nach angenommenem Kopfraumvolumen in der Flasche) von 25 - 50 mbar erzeugt, sofern man von einem konstanten Außendruck ausgeht.

Nur gibt es diesen konstanten Außendruck nicht. Zwischen einem Tiefdruckgebiet und einem Hochdruckgebiet liegt in Deutschland mal schnell eine Differenz von 60 mbar und mehr, und dieser Wechsel erfolgt häufiger als der Sommer-Winter-Wechsel der Temperatur in einem Naturkeller. Da es einerlei ist, ob die Druckdifferenz (nur um die geht es!) durch Expansion der Flüssigkeit oder aber durch Wechsel des Außendrucks erzeugt wird, müsste ein häufiger Wetterwechsel auch bei konstanter Lagertemperatur die Reifung der Weine beschleunigen, wenn die Hypothese denn stimmen würde. Und ein Weinklimaschrank würde diesen Effekt nur dann verhindern, wenn er nicht nur temperaturkonstant, sondern auch noch druckdicht wäre.

Übrigens "diffundiert" Sauerstoff nicht so einfach und widerstandslos durch einen intakten Korken. Champagnerkorken halten eine Druckdifferenz von mehreren bar über Jahre hinweg aufrecht.

Die Erfahrung würde ich Dir übrigens nur dann glauben, wenn du regelmäßige Vergleiche zwischen Klimaschranklagerung und Lagerung im Gewölbekeller gemacht hättest. Hier im Forum wurde übrigens kürzlich über einen entsprechenden 10-Jahres-Versuch mit Bordeaux berichtet; Ergebnis: keine wirklich relevanten Unterschiede.

Gruß
Ulli

[amateur des vins]

Ist es denn ein Wert an sich, dass ein Wein besonders lange lagern kann, ohne signifikant abzubauen? Warum kann man sich nicht damit arrangieren und ihn einfach vorher mit Genuss seiner Bestimmung zuführen? Ok, bei infolge schnellerer Entwicklung "gestauchter Zeitskala" muss man etwas schneller reagieren, aber schmälert ein geringeres numerisches Alter wirklich den Genuss?

[UlliB]

Ist es denn ein Wert an sich, dass ein Wein besonders lange lagern kann, ohne signifikant abzubauen? Warum kann man sich nicht damit arrangieren und ihn einfach vorher mit Genuss seiner Bestimmung zuführen? Ok, bei infolge schnellerer Entwicklung "gestauchter Zeitskala" muss man etwas schneller reagieren, aber schmälert ein geringeres numerisches Alter wirklich den Genuss?

Das Problem ist, dass bei fehlerhafter Lagerung (d.h., im Wesentlichen bei zu hoher Lagertemperatur) der Wein nicht einfach schneller altert, sondern anders, und zwar schlechter. Im Extremfall klappt der Wein zusammen und madeirisiert, bevor er so etwas wie Reife erreicht hat; in weniger extrem Fällen erreicht er einfach nicht das Qualitätsniveau, das er bei kühlerer Lagerung irgendwann erreicht hätte.

Die Frage ist, wo denn die "kritische Lagertemperatur" liegt, bei der deutliche Qualitätseinbußen eintreten. Ich weiß es nicht, und vermutlich ist das auch vom jeweiligen Weintyp abhängig - Bordeaux scheint deutlich mehr "abzukönnen" als weißer Burgunder - insofern bin ich da auf Vermutungen angewiesen. Temperaturen deutlich über 20° würde ich jedenfalls vermeiden, aber eine obligatorische Dauerlagerung bei 10° ist sicher übertrieben.

Gruß
Ulli

[Soller]

Also ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass sich die Riesling GG´s nicht lohnen... Der Preisunterschied ist dann doch enorm im Vergleich zu großen Weißweinen, die nicht im VDP sind.

Nun habe ich im Keller einige GG´s (u.a. 2013er Schloss Johannisberg Silberlack, Robert Weil, v. Winning), die ich loswerden möchte. Falls jemand hier im Forum Interesse hat, bitte PN an mich, bevor sie auf ebay weggehen...

VG