BerlinSpätburgunderCup - Spätburgunder 2011

[Charlie]

Am liebsten wäre mir ja, wenn auch die ITBs* ihre VKNs kundtun würden. Verstehe aber, wenn sie es nicht tun.


* "In the business", auch Profis genannt

[Ollie]

Noch ein bisschen Statistik.

Interessant ist der Vergleich von Standardabweichung (sdev) zur Bandbreite (spread, spr = max-min). Bei "vernuenftigen" Verteilungen sollte, wie gesagt, spr ~ 3 x sdev sein (statistisch gesehen heisst das, dass 99% aller Wertungen in die Bandbreite fallen). Abweichungen hiervon deuten auf schiefe Verteilungen und speziell auf Ausreisser hin. Solche Ausreisser sind aber keine "Messfehler", sondern einfach der Meinungsvielfalt geschuldet; sie bei der Mittelwertbildung wegzustreichen, also sollte tunlichst unterlassen werden.

Wie oft wurde welcher spread erreicht? Hier die Verteilung:

spr Anz
4 1
5 2
6 6
7 4 13/33
8 4
9 6
10 3
11 3
12 1
13 1
14 0
15 2

Niedrigster spread war immerhin 4 Punkte (sogar ein Pegelwein!), aber 20/33 Weine (fast zwei Drittel) wurden doch kontrovers genug gesehen (spr > 7), dass man als Aussenstehender beim Blindkauf besser die Finger davon laesst.

Konzentrieren wir uns also nur auf die 13 Weine (ein starkes Drittel der Probe), deren Bewertungen eine Bandbreite von 7 Punkten oder weniger abdecken. Dieser Zahlenwert ist motiviert durch die Erfahrung, dass bei Proben der spread typischerweise in der Ecke 6 bis 7 Punkte liegt, siehe z.B. den Rieslingcup und aehnliche Veranstaltungen, bei denen genuegend Weine (>10) von hinreichend vielen (>10) Verkostern bewertet werden, um die Meinungsvielfalt halbwegs gut abzubilden.

spr med
4 90
5 89 88
6 92 93 91 91.5 89 86
7 90 90 90 92.5 87

(In fett die beiden ersten Weine der Verkostung, die als Pegelweine angedacht waren. Wie man sieht, war man sich dabei noch recht einig.)

DIe Messgroesse "spread" ist deshalb so interessant, weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Wertung einer Person, die nicht an der Probe teilgenommen hat, in die Punktebandbreite "Mittelwert plus/minus halber spread" faellt, sehr hoch ist (siehe oben). Konsumenten also, die nicht an der Probe teilgenommen haben, sich aber gerne an ihren Ergebnissen orientieren moechten, sollten sich auf Weine mit besonders kleinen spreads konzentrieren, denn hier koennen sie selbst das Ergebnis am ehesten nachvollziehen.

Fuer den "Siegerwein" (Rings, med 93) z.B. ist der spread 6 Punkte. Das heisst, ein beliebiger Verkoster wird den Wein hoechstwahrscheinlich irgendwo zwischen 90 und 96 Punkten sehen, gefolgt von Gutzler Morstein (89.5 bis 96.5), Huber Schlossberg und Baltes Schlossberg (je 89 bis 95). Das Spielchen kann man jetzt durchjuckeln. So ist z.B. der Fuerst Schlossberg mit eine spread von nur 6 Punkten ganz schon abgeschossen worden (83 bis 92); man muss den Wein unbedingt selber vorher probieren, die Weine von Fuerst in ihrer Entwicklung sehr gut kennen und/oder grosses Gottvertrauen darauf haben, dass aus dem haesslichen Entlein dereinst ein (teurer) Schwan wird.

Bei diesen spread-Betrachtungen hat der Gutzler ein hoeheres "up"-, aber eben auch ein hoeheres "down"-Risiko, denn potentiell kann er bis 89.5 abfallen, deswegen ist er nur zweiter. Erbsenzaehlerei? Na, nicht wirklich, denn die psychologische Wirkung ist dann doch eine ungeheure: Fuer 96 Punkte ist der Rings sicherlich ein Schnaeppchen, fuer "nur 90" Punkte aber ein teurer Spass, v.a. wenn man selber schon Weine kennt, denen man mehr Punkte gibt bzw. die bei selber Eigenbewertung billiger sind. Noch schlimmer der Baltes: Ich persoenlich wuerde auf Verdacht bestimmt keine 52 Euro versenken, wenn der Wein auch eine 89 kassieren kann; da kenne ich in Burgund schoenere Flaschen fuer's Geld (mit Betonung auf "ich" und "kenne").

Andererseits kann man relativ sicher sein, blind fuer sein Geld einen Wein zu bekommen, den man mindestens "sehr ordentlich" finden wird, also eine relative idjotensichere Sache, wenn man unbedingt deutschen Spaetburgunder trinken muss, weil sonst nichts zum Essen passt oder die arroganten Nachbarn gerade auf Besuch sind.

Noch ein Hinweis: Solange sichergestellt ist, dass hinreichend viele unterschiedliche Meinungen mit am Tisch sitzen (im Prinzip also: genug Verkoster, idealerweise mehr als 10) und die Standardabweichungen sehr klein sind (dann gilt auch sehr gut spr ~ 3 x sdev), koennen die Probenergebnisse durchaus relevant sein. Das ist eine Sache, die so manch Grossverkoster, der sich ueber den Berliner Cup lustig gemacht hat, ignoriert. Dennoch sind alle Punktewertungen typischerweise immer mit einem "plus/minus 3 Punkte" zu versehen - das macht diese Grossproben wiederum zu einer etwas akademischen Geschichte (ausser natuerlich fuer die Teilnehmer ). Und da die Weine auf dem Treppchen statistisch quasi identisch gewertet wurden, muss man doch wieder selbst probieren.

Wenn nicht, wir wuerden fuer unsere Bewertungen Geld verlangen...

Cheers,
Ollie

PS: Achso: Dass sich Klimek ausgerechnet den Rings herauspickt (bzw. ueberhaupt den BSBC zitiert), ist freilich reiner Aufmerksamkeitsoekonomie Berliner Auspraegung geschuldet.

[Charlie]

Eine Stimme aus den US of A
http://www.wineberserkers.com/forum/vie ... 0#p1267450

[mixalhs]

Die Spreads und Standardabweichungen sind zum Teil dadurch entstanden, dass auf verschiedenen Skalen gewertet wurde. Die durchschnittlichen Wertungen der einzelnen VerkosterInnen reichten von 85,8 bis 91,3, was allein schon einen Spread von 5,5 ausmacht bzw. eine Standardabweichung von 1,79.

Wenn man sich aber statt der Punktzahlen mit Nachkommastellen die Ränge anschaut, dann ist das Ergebnis schon ziemlich deutlich. Von elf Personen hatten acht den Rings-Wein auf Platz 1 und zwei auf Platz 2. Von einer Person wurde er mit 89 Punkten auf den ersten Platz gesetzt, von einer anderen mit 96. Heißt: Auch wenn die Qualität der Weine sehr unterschiedlich wahrgenommen wurde, so waren sich Optimisten und Pessimisten (auch wenn diese Begriffe hier ganz nicht passen) doch sehr einig, welches der beste Wein der Probe war. Gutzler hatte vier erste und vier zweite Plätze. Die restlichen ersten Plätze verteilten sich dann auf mehrere Weine.

Auch am unteren Ende der Tabelle bestand recht große Einigkeit. So wurde Jaspis AR siebenmal auf den letzten Platz, dreimal auf den vorletzten Platz gesetzt und einmal im Mittelfeld platziert.

Zusammengefasst: Wir wissen zwar nicht, wie die "wahre" Punktzahl des Siegerweins ist, weil angesichts der Streuung der Bewertungen das Konfidenzintervall sehr groß ist, aber wir wissen, dass ihn die meisten auf Platz 1 gesetzt haben.


p.s.: Der "Ausreißer", der den Rings-Wein nicht auf einem der ersten drei Plätze hatte, war übrigens ich.

[BerlinKitchen]

Der Artikel in der WELT am Sonntag jetzt auch bei Cape. Cork:

http://www.captaincork.com/Weine/spaetb ... en?Seite=1


Grüße aus Berlin,
Martin Zwick

[Alas]

Hallo!

Mir will dieses Zitat nicht aus dem Kopf gehen:

"Ein großer deutscher Spätburgunder sollte meiner Meinung nach aber für die selben Attribute berühmt sein wie unsere Rieslinge. Tief, spannend und mineralisch aber nicht fett, das sind Weine die man uns nicht nach machen kann, beim Riesling haben wir das nötige Selbstbewusstsein beim Spätburgunder gucken wir warum auch immer auf unterschiedlichste "Vorbilder" mit denen wir wenn überhaupt nur die Rebsorte gemeinsam haben meistens nicht mal das."

Mir scheint der Inhalt sehr einleuchtend und so entsteht eine Frage: Gibt es diese deutsche Ausprägung von Spätburgunder schon oder ist es mehr Theorie?
Und wenn JA, bei wem?
( Vielleicht gibtt es das schon an jeder Ecke, ich finde es nur nicht.)

Gruß

Alas

[Moselfan]

Hallo!

Mir will dieses Zitat nicht aus dem Kopf gehen:

"Ein großer deutscher Spätburgunder sollte meiner Meinung nach aber für die selben Attribute berühmt sein wie unsere Rieslinge. Tief, spannend und mineralisch aber nicht fett, das sind Weine die man uns nicht nach machen kann, beim Riesling haben wir das nötige Selbstbewusstsein beim Spätburgunder gucken wir warum auch immer auf unterschiedlichste "Vorbilder" mit denen wir wenn überhaupt nur die Rebsorte gemeinsam haben meistens nicht mal das."

Mir scheint der Inhalt sehr einleuchtend und so entsteht eine Frage: Gibt es diese deutsche Ausprägung von Spätburgunder schon oder ist es mehr Theorie?
Und wenn JA, bei wem?
( Vielleicht gibtt es das schon an jeder Ecke, ich finde es nur nicht.)

GrußAs

Alas

Auch wenn mir da vielleicht nicht jeder zustimmen möchte, finde ich die Spätburgunder von August Kesseler (Von Pinot Noir, über Cuvee Max, Assmanshäuser Höllenberg bis hin zum Rüdesheimer Berg Schlossberg) passen in diese Kategorie. Also Riesling ähnlich in ihren Attributen in vielen Punkten, der rote Riesling also. Oder aber wenn auch etwas anders in der Stilistik manche Spätburgunder von Stefan Steinmetz (Weingut Günther Steinmetz) z.b. der aus dem Graacher Himmelreich und besonders den aus der Mülheimer Sonnenlay, die aus Kesten wieder eher weniger. Oder aber an der Mosel zu bleiben Markus Molitor Trarbacher Schlossberg oder Graacher Himmelreich (die beiden Brauneberger nicht so).

[octopussy]

Gibt es diese deutsche Ausprägung von Spätburgunder schon oder ist es mehr Theorie?
Und wenn JA, bei wem?

Wenn es wirklich eine gäbe, würden die Winzer m.E. das Thema verfehlen. Nach allem kommen aktuell die deutschen Spätburgunder ja von recht unterschiedlichen Böden (die Gebiete sind nur sehr grob zugeordnet):

- Vulkanisches: Teile Badens, v.a. Kaiserstuhl
- Schiefer: Ahr, Rheingau, Mosel
- Kalk: Teile der Pfalz, Teile Frankens, Teile Badens, v.a. Markgräflerland, nördliches Baden, Teile Rheinhessens, Württemberg
- Buntsandstein/Sonstiges: Teile Frankens, Teile der Pfalz, Teile Rheinhessens

Ich finde, dass es eigentlich nur eine Schiefer-Stilistik, eine Kalk-Stilistik, eine Vulkan-Stilistik, etc. geben dürfte. Mir ist schon bewusst, dass das vielleicht etwas viel verlangt ist. Aber bei jeder überschlägigen "deutschen" Stilistik des Pinot Noirs, die sich nicht auch am Bodentyp orientiert, landet man eben schnell bei Attributen, die eher auf einen unsensiblen Holzeinsatz, zu starke Extraktion, zu große Traubenreife zurückzuführen sind als auf den Boden, auf dem die Weine wachsen. Und das wollen wahrscheinlich die wenigsten in Deutschland. Was vielleicht noch fehlt, sind die deutschen Leitbilder, Winzer, an denen man sich qualitativ orientieren will, die Grandseigneurs der jeweiligen Gebiete, der Henri Jayer des Markgräflerlands, der Eric Rousseau der Ahr. Für Riesling gibt es diese Leitbilder ja schon: Müller, Prüm, von Schubert, Weil, Dönnhoff, Schönleber, Bürklin-Wolf, Müller-Catoir früher, heute auch Wittmann und Keller.

Für solche Leitbilder ist die Qualitätsoffensive beim Spätburgunder vielleicht noch zu jung, viele Winzer erzeugen ja erst seit einem guten Jahrzehnt oder weniger überhaupt Spätburgunder als Flaschenabfüllung. Zusätzlich sind die Gebiete mit Ausnahme der Ahr einfach zu stark fragmentiert mit einer Insel hier und einer Insel da, aber ohne das Zentrum, das im Burgund Nuits St. Georges und Beaune sind. Als Leitbilder fallen mir höchstens Huber, Becker, Stodden, Näkel und Kesseler ein, von denen aber die drei letztgenannten aus meiner Sicht wirklich sehr unbeständig in der Qualität sind. Ich denke trotzdem, dass sich in den einzelnen Anbaugebieten erst dann eine wirklich gebietsspezifische Stilistik herausbilden wird, wenn einer oder mehrere Winzer über Jahre bzw. ein Jahrzehnt hinweg immer die allerbesten Qualitäten erzeugen und dafür internationale Anerkennung (und zwar nicht nur einmal, weil irgendeine Blindverkostung gewonnen wurde, sondern über mehrere Jahre hinweg) bekommen. Dann fragen sich die anderen: wo kriegt der seine Holzfässer her, wie stark sind die getoastet, wieviel Neuholz benutzt er für welchen Wein, welche Klone stehen im Weinberg, wie lang ist der Cold Soak, usw. und machen es nach. Und irgendwann kommt dann zu den Basics noch die individuelle Note hinzu. Vielleicht wird der Weg ja schon beschritten. Aber wirklich durchschlagende Erfolge sehe ich noch nicht.

Vielen Dank übrigens für den verlinkten Wineberserkers Bericht, der auf vornehme Art und Weise eine ziemlich deutliche Sprache spricht.

[Weinfreund]

Hallo Stephan,

deutsche Spbg der Preiskategorie > 30 € sind schwierig, weil es tatsächlich genug gute Konkurrenz aus dem Burgund gibt (ist IMHO aber auch erst in letzter Zeit wieder auf breiter Basis stärker geworden .. die 80er haben mich nicht so überzeugt).

Als Leitbilder fallen mir höchstens Huber, Becker, Stodden, Näkel und Kesseler ein, von denen aber die drei letztgenannten aus meiner Sicht wirklich sehr unbeständig in der Qualität sind.

Becker überzeugt mich nicht wirklich bei den preiswerteren, dito Stodden, Näkel hat oft nicht die Lagerfähigkeit, Kesseler mit seiner lakritzigen Schiefermineralik .. okay aber gewöhnungsbedürftig und auch nicht ganz preiswert.

Bleibt Huber ... der mich wirklich nachdrücklich beeindruckt hat. 2007 habe ich auf Empfehlung 2005er Junge Reben und den Malterdinger (jeweils sechs Flaschen) gekauft und war zunächst enttäuscht, sauer ... keine Frucht. Nach einem weiteren Jahr Flaschenreife dasselbe ... 2010 leichte Beserung und 2012 wirklich toll .. die Säure hat sich integriert und auch aus dem 2005er Junge Reben hat sich ein Wein entwickelt, den ich in dieser Preisklasse bislang im Burgund vergeblich gesucht habe. Ähnliche Erfahrung nun mit 2007er Alte Reben, der deutlich hinter dem 2009er zurück ist, aber sicher in drei bis vier Jahren ein fantastischer Wein sein wird.

Für mich gehört zu einem Spitzenerzeuger neben Verlässlichkeit eine hohe Lagerfähigkeit (oft mit VK-Problemen im Jungweinstadium) sowie höchste Qualität über das gesamte Sortiment hinweg (vom einfachen Spbg QbA bis hin zum Wildenstein) .. gerade das ist bei vielen Franzosen nicht der Fall.

Ach so, bei den Rieslingleitbildern fehlt natürlich PJK ..

Viele Grüße
Sascha

[Alas]

Auch wenn mir da vielleicht nicht jeder zustimmen möchte, finde ich die Spätburgunder von August Kesseler (Von Pinot Noir, über Cuvee Max, Assmanshäuser Höllenberg bis hin zum Rüdesheimer Berg Schlossberg) passen in diese Kategorie. Also Riesling ähnlich in ihren Attributen in vielen Punkten, der rote Riesling also. Oder aber wenn auch etwas anders in der Stilistik manche Spätburgunder von Stefan Steinmetz (Weingut Günther Steinmetz) z.b. der aus dem Graacher Himmelreich und besonders den aus der Mülheimer Sonnenlay, die aus Kesten wieder eher weniger. Oder aber an der Mosel zu bleiben Markus Molitor Trarbacher Schlossberg oder Graacher Himmelreich (die beiden Brauneberger nicht so).

Hallo Moselfan!

Danke für deine Tipps. Schade, daß die roten Weine von Steinmetz praktisch nicht zu bekommen sind.
Aufgrund der allgemeinen Geschmacksorientierung wird man wohl weniger bei großen Namen fündig werden. Mal sehen...

Einen guten Tag wünscht

Alas