BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Medoc und seine Appellationen, Bourg und Umgebung, Fronsac, Pomerol, Saint Emilion und Umgebung, Entre Deux Mers, Graves und Pessac-Leognan, Sauternes und Co.
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UlliB
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von UlliB »

innauen hat geschrieben:@Ulli. Die Händler und Negos sind aber nicht Teil des Kartells. Die Preise machen die Chateau unter sich aus.
Schon. Hier ging es aber darum, dass ein Sauternes-Produzent (Rieussec bzw. die Domaines Rothschild) andere Sauternes-Produzenten dadurch schädigt, dass er seinen Wein durch Koppelgeschäfte zur Ramschware macht - was sowohl das Image des Gebietes beschädigt als auch das Preisgefüge der Weine untereinander stört. Das ist eine Angelegenheit zwischen den Erzeugern und damit innerhalb des angenommenen Kartells.

Die Händler sind nur die Vollstrecker, die die Chance sehen, für Duhart und Lafite eine fette Marge einzustreichen und den aus ihrer Sicht unverkäuflichen Ballast, den sie zwangsweise miterwerben mussten, möglichst schnell wieder loszuwerden - und sei es mit Verlust (so lange die Marge auf der anderen Seite des Geschäftes nur groß genug ist). Dass die Händler so handeln werden, war für den Erzeuger vorherzusehen; insofern darf man getrost von vorsätzlichem Handeln ausgehen.

Gruß
Ulli
boromir
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von boromir »

Also ich habe keine Sorgen um Bordeaux,solange die Asiaten so innovativ mit Lafite umgehen.
Bild
Sarah wohnt im Languedoc und benutzt bablefish ?:lol: :lol:
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innauen
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von innauen »

Hallo Ulli,

m.W. ist es anders. Die Kopplung erfolgt nicht durch die Chateau, sondern durch die Negociants. Da existieren aber auch kartellistische Tendenzen, denn die Koppelgeschäfte funktionieren ja nur, wenn sich eine Vielzal von Negociants daran halten.

@boromir. So was habe ich schon mal bei ebay gesehen. In Form einer Gutschi-Tasche :lol:

Grüße,

Wolf
„Es war viel mehr.“

Johnny Depp dementiert, 30.000 Dollar im Monat für Alkohol ausgegeben zu haben. (Quelle: „B.Z.“)
boromir
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von boromir »

Hi Wolf,
ich weiss keine Unterschrift,aber Roman ist trotzdem gut. ;)
Miteinander lachen kann man immer. :D
Aber muss auch zugeben,dass der Gantenbein ein fröhlichmacher ist. :D
Matthias Hilse
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von Matthias Hilse »

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Schon. Hier ging es aber darum, dass ein Sauternes-Produzent (Rieussec bzw. die Domaines Rothschild) andere Sauternes-Produzenten dadurch schädigt, dass er seinen Wein durch Koppelgeschäfte zur Ramschware macht - was sowohl das Image des Gebietes beschädigt als auch das Preisgefüge der Weine untereinander stört. Das ist eine Angelegenheit zwischen den Erzeugern und damit innerhalb des angenommenen Kartells.

Die Händler sind nur die Vollstrecker, die die Chance sehen, für Duhart und Lafite eine fette Marge einzustreichen und den aus ihrer Sicht unverkäuflichen Ballast, den sie zwangsweise miterwerben mussten, möglichst schnell wieder loszuwerden - und sei es mit Verlust (so lange die Marge auf der anderen Seite des Geschäftes nur groß genug ist). Dass die Händler so handeln werden, war für den Erzeuger vorherzusehen; insofern darf man getrost von vorsätzlichem Handeln ausgehen.

Gruß
Ulli[/quote]

Das Koppelgeschäft findet nicht auf der Ebene der Produzenten statt. Es gibt es auf einer anderen Ebene, aber auch nicht zwingend. Das Ganze ist aber keine Neuerscheinung in 2010. Die Portfoliostrategie der Châteaubesitzer bringt es mit sich, dass auf Négoce-Ebene Pakete angeboten werden. Man könnte das als eine moderne Spielart des Machiavellismus ansehen.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse
Frankie Wilberforce
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von Frankie Wilberforce »

boromir hat geschrieben:Also ich habe keine Sorgen um Bordeaux,solange die Asiaten so innovativ mit Lafite umgehen.
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Sarah wohnt im Languedoc und benutzt bablefish ?:lol: :lol:
:lol: :lol: :lol:
From Sarah with chinese love,
I always use a bablefish as well. :ugeek:
especially when it is a nice fake... ups, who cares it does not fit a poor one, only such fools who believes in every single brand... :twisted:
Greetings from a hitchhicker through the galaxy... ;) :ugeek:
english is much easier than f**..g german, who stupid came up with the different letters?
Armin
Grüße Armin

Sie fragen mich nach den besten Wein, den ich getrunken habe? Der ist wahrscheinlich im nächsten Glas ...
Bernd Schulz
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von Bernd Schulz »

Das Koppelgeschäft findet nicht auf der Ebene der Produzenten statt. Es gibt es auf einer anderen Ebene, aber auch nicht zwingend. Das Ganze ist aber keine Neuerscheinung in 2010. Die Portfoliostrategie der Châteaubesitzer bringt es mit sich, dass auf Négoce-Ebene Pakete angeboten werden. Man könnte das als eine moderne Spielart des Machiavellismus ansehen.
Das Thema interessiert mich generell nur sehr am Rande, extrem wichtig ist mir der Sinn der oben zitierten Zeilen daher nicht - aber auf jeden Fall verstehe ich hier nur Bahnhof! Andere Ebene, Necogé-Ebene, Pakete, Portfoliostrategie, moderner Machiavellismus?

????

Ich bitte um Aufklärung!

Beste Grüße

Bernd
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octopussy
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von octopussy »

Ich möchte nochmal einen Gedanken zu der diesjährigen Subskriptionskampagne loswerden, der schon in Ansätzen diskutiert wurde. Vielleicht ist das schwindende Vertrauen der Konsumenten in die Vorteile einer Subskription und der Ärger über die prohibitiven Preise auch nur ein Kollateralschaden einer Strategie der Châteaux-Besitzer und vielleicht auch der négotiants, die sich hauptsächlich gegen Spekulanten auf dem Sekundarmarkt richtet.

Vielleicht sehe ich das falsch, aber mir kommt es so vor, als wären blue chip Bordeaux, d.h. die besseren Crus Classés vom linken Ufer und die hochbewerteten und mit einer gewissen Reputation ausgestatteten Weine vom rechten Ufer, mittlerweile einigermaßen fungibel, u.a. weil ein Handel über Liv-Ex und vielleicht auch andere Handelsplattformen möglich ist. Das erleichtert den Spekulanten ihre Tätigkeit und kurzfristige Profite. Es braucht dafür ja noch nicht einmal Endkunden, die bereit sind, über 1.000 Euro die Flasche für einen Lafite oder Latour auszugeben. Es braucht nur Leute, die denken, dass sie zukünftig mehr als den Einkaufspreis erzielen können. Da die Flaschen nicht verschickt werden müssen, sondern in irgendwelchen klimatisierten Lagerhallen liegen und nur den Eigentümer wechseln, wird der Handel erleichtert. Das treibt die Preise allein der Fungibilität wegen und natürlich wegen etwaiger zukünftiger Preisfantasien.

Würden die Châteaux den Spekulanten nun einen nenneswerten Teil des Marktes und des Handels überlassen, hätten sie Faktoren wie Preisstabilität nicht mehr in der Hand. Und dieser Faktor ist durchaus wichtig, da erhebliche Preisstürze die Preisgestaltung der Châteaux für die Zukunft gefährden würden. Es geht also auch um Kontrolle. Das betrifft natürlich zuvorderst die Weine mit einem Preis von >100 Euro. Alle anderen Châteaux, die etwas auf sich halten, ziehen aber mit, weil verhindert werden soll, dass die Spekulation sich auf die Stufe unter den >100 Euro Weinen erstreckt, wenn nur die obersten Preise prohibitiv sind.

Gegen uns Endverbraucher richten sich diese verrückten Preise also vielleicht gar nicht primär, sondern v.a. gegen einen aus den Fugen geratenten Spekulationsmarkt. Ist das plausibel?

@Bernd. Das ist alles so wahnsinnig schwer zu durchschauen. Ich checke es auch nicht richtig. Wir alle mutmaßen nur. Es sind so viele verschiedenen Ebenen involviert und so viele Faktoren. Das ist verrückt, auf einer theoretischen Ebene aber auch ungemein interessant.
Zuletzt geändert von octopussy am Fr 1. Jul 2011, 00:20, insgesamt 2-mal geändert.
Beste Grüße, Stephan
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Latour
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von Latour »

RWF hat geschrieben:"as you have already paid the full production and storage costs for years to come and many times over...and there's plenty of money to pay for years of vintages to come
Eben! Und die Lagerkosten sind gar nicht so gewaltig. 120.000 Flaschen (=10.000 Kisten) sind ja gerade mal 90 Kubikmeter Wein! Ein bisschen Glas außen rum, Hohlräume betrachtet, kommt noch ein bisschen was dazu, aber da kann man einige Jahrgänge einlagern.

Das Problem am 10er ist, dass er für die Händler zur Unzeit kommt. Wer will schon wieder ein paar zigtausend Euros versenken? 06 nicht schlecht, aber viel zu teuer, vom 07er ganz zu schweigen, der 08er günstig, aber kurz nach dem Höhepunkt der Bankenkrise, da kam der 09er genau zur richtigen Zeit.

Die Inflation der "Jahrhundertjahrgänge" gibt mir zu denken.

Zudem sind die theoretischen Parameter kritisch. Viel Alk, viel Säure, viel Tannin. Ich zweifle nicht, dass der 10er groß ist, aber wie das reift, weiß man nicht. Der 11er ist dann vielleicht der beste Jahrgang seit Bestehen des Sonnensystems und der 12er der beste seit dem Urknall!

Ich warte auf den Urknall-Jahrgang ;) Dann gebe ich auch gern für die 100+ Comtesse > 200 € aus, aber ganz sicher nicht für eine mediokre 10er um die 190! Totaler Schwachsinn und es kein mir auch keiner erzählen, dass sich das verkauft!
Zahlreiche Grüße
Artur
Matthias Hilse
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Re: BORDEAUX 2010 - Aktuelles zur Primeurkampagne

Beitrag von Matthias Hilse »

octopussy hat geschrieben:Ich möchte nochmal einen Gedanken zu der diesjährigen Subskriptionskampagne loswerden, der schon in Ansätzen diskutiert wurde. Vielleicht ist das schwindende Vertrauen der Konsumenten in die Vorteile einer Subskription und der Ärger über die prohibitativen Preise auch nur ein Kollateralschaden einer Strategie der Châteaux-Besitzer und vielleicht auch der négotiants, die sich hauptsächlich gegen Spekulanten auf dem Sekundarmarkt richtet.

Vielleicht sehe ich das falsch, aber mir kommt es so vor, als wären blue chip Bordeaux, d.h. die besseren Crus Classés vom linken Ufer und die hochbewerteten und mit einer gewissen Reputation ausgestatteten Weine vom rechten Ufer, mittlerweile einigermaßen fungibel, u.a. weil ein Handel über Liv-Ex und vielleicht auch andere Handelsplattformen möglich ist. Das erleichtert den Spekulanten ihre Tätigkeit und kurzfristige Profite. Es braucht dafür ja noch nicht einmal Endkunden, die bereit sind, über 1.000 Euro die Flasche für einen Lafite oder Latour auszugeben. Es braucht nur Leute, die denken, dass sie zukünftig mehr als den Einkaufspreis erzielen können. Da die Flaschen nicht verschickt werden müssen, sondern in irgendwelchen klimatisierten Lagerhallen liegen und nur den Eigentümer wechseln, wird der Handel erleichtert. Das treibt die Preise allein der Fungibilität wegen und natürlich wegen etwaiger zukünftiger Preisfantasien.

Würden die Châteaux den Spekulanten nun einen nenneswerten Teil des Marktes und des Handels überlassen, hätten sie Faktoren wie Preisstabilität nicht mehr in der Hand. Und dieser Faktor ist durchaus wichtig, da erhebliche Preisstürze die Preisgestaltung der Châteaux für die Zukunft gefährden würden. Es geht also auch um Kontrolle. Das betrifft natürlich zuvorderst die Weine mit einem Preis von >100 Euro. Alle anderen Châteaux, die etwas auf sich halten, ziehen aber mit, weil verhindert werden soll, dass die Spekulation sich auf die Stufe unter den >100 Euro Weinen erstreckt, wenn nur die obersten Preise prohibitiv sind.

Gegen uns Endverbraucher richten sich diese verrückten Preise also vielleicht gar nicht, sondern nur gegen einen aus den Fugen geratenten Spekulationsmarkt. Ist das plausibel?

@Bernd. Das ist alles so wahnsinnig schwer zu durchschauen. Ich checke es auch nicht richtig. Wir alle mutmaßen nur. Es sind so viele verschiedenen Ebenen involviert und so viele Faktoren. Das ist verrückt, auf einer theoretischen Ebene aber auch ungemein interessant.
Hallo octopussy,

das, was sich gerade abspielt, ist so undurchsichtig, wie die besten Tropfen, die ja die Grundlage dieser ganzen Betrachtung sind. Da ich nicht aus einer neutralen Position heraus schreibe (n kann), formuliere ich eher vorsichtig, ich bitte um Verständnis dafür. Ihre Interpretation geht aber mit meinen Ansichten und Vermutungen sehr stark d'accord.

Es geht darum, dass mit der regionalen Gewichtsverschiebung in der globalisierten Welt Güter dorthin verbracht werden sollen, wo die originäre Kundennachfrage wirklich herkommt (es ist quasi der Funktion einer Zentralbank invers: nicht "lender of last resort", sondern "consumer of final will"). Wie Latour richtig schreibt gab es mit 2006 und 2007 zwei Jahrgänge, die nicht einfach zu bewältigen waren. Die Châteaux haben Weine an Intermediäre verkauft und sie dann später wieder zurückgekauft (mit den Nachwehen der Geschäftbereichsaufgabe eines großen amerikanischen Importeurs z. B.). Das alles wäre ihnen erspart geblieben, wenn Sie damals schon das durchgezogen hätten, was sie jetzt gerade im Begriff sind zu tun. Ihnen ist die Kontrolle über ihre Erzeugnisse abhanden gekommen. Es brauchte Lehman, einen völlig von der Kritik verkannten Jahrgang 2008 und direkt danach einen großen Jahrgang mit weltweiter Anerkennung.

Es würde ein Nachdenken lohnen, warum die Öffentlichkeit so viel weniger über die Gemengelage des Jahrgangs 2010 informiert wurde als 2009. Es brauchte genau die Unsicherheit, die sich nun auch eingestellt hat.

Wer einmal genau Parker liest, dem muss auffallen, dass er nicht wenige 2010er deutlich schlechter bewertet hat als die vergleichbaren 2009er, obwohl er sinngemäß über den niedriger bewerteten 10er schreibt: "this may be the greatest vintage...".

Wer läßt sich schon gerne die Gewalt über seine cash-cow entreissen?

Etwaige terminologische Unklarheiten bitte ich zu entschuldigen.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse
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