Fritz Haag

...da stellt sich nur die Frage, was "perfekt" für jemanden bedeutet. Ist es gleichzusetzen mit "unübertroffen" oder "vollendet", bleibt nur die einsame Spitze übrig. Wenn's eher im Sinne "mängelfrei" oder "makellos" verstanden wird, ist da schon ein gewisser Spielraum vorhanden...

[thvins]

...da stellt sich nur die Frage, was "perfekt" für jemanden bedeutet. Ist es gleichzusetzen mit "unübertroffen" oder "vollendet", bleibt nur die einsame Spitze übrig. Wenn's eher im Sinne "mängelfrei" oder "makellos" verstanden wird, ist da schon ein gewisser Spielraum vorhanden...

Es gibt ja eigentlich nur eine Punkteskala und die sollte auf alle Weine anwendbar sein und auch vor allem in Blindproben jeder Art bestehen können. Im Punktesinne bedeutet dann Perfekt = es gibt nirgends etwas abzuziehen, der Wein überzeugt in jeder Hinsicht, in der Nase und auch am Gaumen. Auch das Auge ist nicht beleidigt und der Gesamteindruck inklusive der Länge überzeugen in Vollendung.

Nun gibt es aber schon Weinstile, aber vor allem auch Gegenden, die schaffen es nicht, im Punktesinne perfekte Weine zu erzeugen. Vielleicht noch nicht mal welche, die ich unter Weltklasse oder Groß einordnen könnte. Und dennoch haben diese ihre Existenzberechtigung und vermitteln Freude. Schauen wir nur auf Weine solchen Stils oder aus einem bestimmten Anbaugebiet, dann sind da vielleicht schon Weine mit 92 oder 94 Punkten die absolut mögliche Spitze, warum sollte man sie dann nicht auch perfekt nennen dürfen in Verbindung mit ihrer naturgegebenen Einschränkung: also: Als Kabinett perfekt, als Rosé perfekt, als Saale-Unstrut perfekt, als Müller Thurgau perfekt... Das würde ich dann schon so interpretieren, dass es eben in der Liga nicht mehr besser vorstellbar ist. Okay, dann kommt einer und verschiebt die Grenze nach oben... Bei den Punkten aber geht es bei 100 nicht mehr nach oben. 100+ oder gar 101 von 100 wäre reichlich absurd. Wenn mehrmals 100/100 auf dem Tisch stehen, heißt dass ja nicht, dass diese Weine dann alle gleich sind, sie gehen dann nur nicht mehr besser, sondern nur noch anders gleich gut. Ein 94 Punkte Rosé wird dagegen nur so lange ein perfekter Rosé sein, bis jemand kommt und einen 95 Punkte Rosé präsentiert.

Und dann dürfen wir nie außer Acht lassen, dass es die jeweilige Meinung des entsprechenden Verkosters ist. Wer Anderes darf denselben Wein schon ganz anders sehen... Einen anderen Verkoster in seinen Punkten einordnen können, heißt schon, die Maßstäbe und Vorlieben des Verkosters zu kennen und das dann mit eigenen Maßstäben und Vorlieben vergleichen zu können.

Es gibt ja eigentlich nur eine Punkteskala und die sollte auf alle Weine anwendbar sein und auch vor allem in Blindproben jeder Art bestehen können.

...ich hab vor einigen Jahren mal verschiedene, im Netz verfügbare 100 Punkte-Bewertungsbögen anhand ein und desselben Weins ausgefüllt und letztlich eine Bewertungsvarianz von 4 Punkten erhalten. Da der Maßstab schon nicht einheitlich definiert ist, muß man hier von Haus aus mit einer deftigen Unschärfe rechnen und die Subjektivität der Verkoster kommt ja noch oben drauf.

Aber ungeachtet dessen geht's ja eher darum, wie man das oberste Ende der Skala -welche auch immer- anwendet. Da scheiden sich dann die Geister, für die einen gibt's einfach keinen Müller-Thurgau, der perfekt ist, die anderen sehen "perfekt" da mehr im Kontext...

...ich hab vor einigen Jahren mal verschiedene, im Netz verfügbare 100 Punkte-Bewertungsbögen anhand ein und desselben Weins ausgefüllt und letztlich eine Bewertungsvarianz von 4 Punkten erhalten. Da der Maßstab schon nicht einheitlich definiert ist, muß man hier von Haus aus mit einer deftigen Unschärfe rechnen und die Subjektivität der Verkoster kommt ja noch oben drauf.

Eben!

Aber ungeachtet dessen geht's ja eher darum, wie man das oberste Ende der Skala -welche auch immer- anwendet. Da scheiden sich dann die Geister, für die einen gibt's einfach keinen Müller-Thurgau, der perfekt ist, die anderen sehen "perfekt" da mehr im Kontext...

Nochmals eben oder auch jawoll! Und daher bin ich im ersten Moment ziemlich angefressen , wenn mir ein User, den ich grundsätzlich schätze, scheinobjektiv an den Karren fährt und mich fragt, ob ich die 93,5-Punkteskala verwende. Ich nehme hier in der letzten Zeit deutlich wahr, dass Leute, von denen ich gar nicht wenig halte (und denen ich persönlich nichts getan habe), Vergnügen daran haben, mir ordentlich Wind ins Gesicht wehen zu lassen. Spontan macht mich das sauer - und weniger spontan dann auch eine Spur traurig; verstärkt werden diese Emotionen durch meine derzeitige Dünnhäutigkeit, die mir eine besondere Lebenssituation, in der ich seit über einem Jahr stecke, verursacht .

Aber gut: Am Ende sollte es einem egal sein, was andere von einem denken.

Aber gut: Am Ende sollte es einem egal sein, was andere von einem denken.

...ganz egal vielleicht nicht, aber der eigene -gefestigte- Standpunkt sollte dann schon auch "Fels in der Brandung"-Qualitäten haben. Weiters hilft der "intergalaktische Standpunkt" -also der von ganz weit weg- ungemein. Kann man allerdings nicht "einfach so" adaptieren, da gehört vermutlich ein gewisses Gen dazu, das mir glücklicherweise mitgegeben wurde...

Eigentlich wollte ich dazu nichts mehr schreiben, aber da Du, Bernd, mich nur spärlich verklausuliert indirekt ansprichst, nur soviel:

Nach meinem Sprachverständnis ist "besser geht es nicht" eindeutig. Wie Du selber schreibst, sind Deiner Ansicht nach SL, BA oder TBA prinzipiell höherwertig als Kabinette (ich lasse mal außen vor, wie unzureichend und problematisch diese Simplifizierung ist). Die versuchte Einschränkung des Absolutums auf letztere ist aber ebensowenig hilfreich, weil die Kategorie nicht wohldefiniert ist - schließlich bist Du selber einer der beständigsten "Ankläger verkappter Spätlesen". Eigentlich müßten diese, Deiner eigenen Logik nach, die besseren Weine sein. Dennoch werden sie von Dir regelmäßig "abgestraft". Ja, was denn nu?

Natürlich sind Weinbewertungen keine exakte Wissenschaft. Aber wenn ich hier jemandes (auch: Deine) Einschätzungen nachempfinden möchte, aber nicht kann, weil sie mir intrinsisch widersprüchlich scheinen, frage ich nach. Das hat mit "Vergnügen daran haben, [Dir] ordentlich Wind ins Gesicht wehen zu lassen" eher wenig zu tun.

Und schließlich: Ich habe nicht vor, meinen bisweilen etwas frotzelnden Stil deswegen zu ändern, auch wenn ich darin nur Vollamateur bin.

Ich finde die in den sozialen Medien (egal ob Foren oder Facebook-Weingruppen) etablierten Bewertungssysteme auch recht gewöhnungsbedürftig. Man kann ja die inflationären Bewertungen der Kritiker, allen voran Lobenberg, Gerstl & co., kritisieren, aber das (vielleicht in bewusster Abgrenzung?) gegenteilige Vorgehen wirft auch Fragen auf: von 100 Punkten habe ich sowieso noch nie etwas gelesen, aber selbst 97-99 Punkte bilden anscheinend einen Bereich des Utopischen, der in der Realität nie erreicht wird. Das suggeriert, als gebe es den 100-Punkte-Wein gleichsam wie den Stein der Weisen als eine Art mystisches Ideal, das jeder kennt und zugleich niemand. Oder aber es ist einfach eine Art selbstgefällige Strenge, die stets daran erinnert, dass den eigenen hohen Ansprüchen selbst der augenblicklich perfekte Wein niemals uneingeschränkt gerecht wird und es stets noch Luft nach oben gibt – so etwa wie bei besonders strengen Pädagogen, die nur oder wenn überhaupt Bestnoten verteilen, wenn der Schüler besser ist als sie (sozusagen die eigene Aufwertung durch die Abwertung des Gegenübers.

Das hat aber jetzt überhaupt nichts mit Bernd persönlich zu tun, dessen Verkostungsnotizen ich immer sehr informativ und hilfreich finde (außerdem habe ich mich längst an das Punktesystem gewöhnt), sondern betrifft wie anfangs erwähnt eigentlich sämtliche Amateurkritiker hier im Forum, auf Facebook etc., die Punkte vergeben…

...schließlich bist Du selber einer der beständigsten "Ankläger verkappter Spätlesen". Eigentlich müßten diese, Deiner eigenen Logik nach, die besseren Weine sein. Dennoch werden sie von Dir regelmäßig "abgestraft". Ja, was denn nu?

Ich bin zwar nicht Bernd kann seinen Standpunkt aber sehr gut nachvollziehen.
Wenn ich einen Kabi trinken möchte, dann möchte ich auch einen Kabi trinken mit all seinen typischen Merkmalen, die hier schon so häufig definiert wurden, dass sie keiner Wiederholung bedürfen.
Eine verkappte Spätlese ist dann eben eine Enttäuschung und wird bestraft. Das Argument, man bekommt für den Preis eines Kabi eine Spätlese lasse ich nicht gelten. Das ist dann einfach nicht das, was ich erwartet habe.
Und natürlich kann man einen Kabinett nicht mit einer SL, AL, BA oder TBA vergleichen. Jedes dieser Prädikate spielt in seiner ureigenen Liga. Deshalb kann bei mir ein Kabi durchaus mal 97 Punkte haben und eine BA 90 Punkte.

Freundliche offtopische Grüße

Peter

Deshalb kann bei mir ein Kabi durchaus mal 97 Punkte haben

Und warum nicht 100?
Außerdem unterscheidest Du Dich damit von Bernd: Ich habe keinen Nerv, das zu verifizieren, aber ich meine, extrem seltene 94 sind bei ihm das höchste der Gefühle für einen Kabi.

Ich bleibe dabei: Entweder, man bewertet global; dann muß sich ein Kabi auch mit einer TBA (oder was auch immer man für besser hält) messen, und die Aussage "besser geht es nicht" ist - nach eigener "Logik" - unhaltbar. Oder man bewertet bewertet "lokal"; dann ist nicht einzusehen, warum ein Wein, der "nicht besser geht", nicht die Maximalwertung erhält.

jm2c

Ich finde die Diskussion müßig. Bernd hat doch seine Aussage korrigiert in "besser geht es in der Kabinett-Liga nicht".
Und für einen Kabinett sind 94 Punkte schon oberstes Regal, schließlich geht es hier um einen Wein der unter € 20,- kostet. Da ist das Preis/Genussverhältnis extrem gut. Natürlich geht es besser, sind ja noch 6 Punkte Luft.
Aber da reicht dann ein blauer nicht aus...