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KELLER - Morstein Umveredelung

Von der Weinbergspflege bis zur Kellertechnik
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VillaGemma

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragMo 13. Okt 2014, 16:16

JDW2309 hat geschrieben:Der Stamm und die wichtigsten Leitbahnen, sowie Reservestoffe die eine alte Rebe braucht um den Effekt der alten Rebe zu haben sind ja noch vorhanden, nicht nur die tiefen Wurzeln! Es wird doch nur eine neue Fruchtrute erzeugt, die dann zum Anschnitt verwendet wird!


Von meinem subjektiven Empfinden her betrachtet kann ich mich dem anschließen. Umgedreht eher nicht, sprich neues Wurzelwerk und lediglich eine Veredelung von einer alten Rebe als VV; was so auch wohl nicht gemacht wird, oder?

In Frankreich hatte man uns/mir irgendwo mit auf den Weg gegeben, dass VV bedeuted, das die Rebe min. 30 Jahre alt sei... :? ...aber ob das selbstverpflichtend ist oder nicht weiß ich auch nicht mehr zu 100%.
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Auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts. (Max Planck)
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JDW2309

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragMo 13. Okt 2014, 16:47

Hallo VillaGemma,

ja das kommt hin, umgekehrt würden ja die wichtigsten Eigenschaften verloren gehen, die ein vv ausmacht!
Ich selbst habe Weinbau u.a. in Frankreich studiert und insbesondere in Bordeaux hat man festgestellt, dass durch die Veredelung die Lebensdauer einer Rebe im Vergleich zu wurzelechten Reben sich verringert hat. Da ist für Produktionsreben im wirtschaftlichen Sinne die Lebensdauer einer Rebe bei 25-30 Jahren angegeben. Was nicht heisst, dass eine Rebe danach stirbt, sondern einfach ihre Produktionsbereitschaft immens einschränkt, was für die Qualität dienlich sein und der Charaktereigenschaften einer vv entsprechen kann!
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MichaelWagner

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragMo 13. Okt 2014, 19:55

beziehst du dich damit auf diese Zeitungsmeldung oder war das nur ein zufälliges Beispiel? :?


Das Ding hat aber auch ne Reichweite - bitte keinen eigenen Thread dazu :D
wenns läuft, dann läufts. Aber bis es läuft, dauerts...
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VillaGemma

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragDi 14. Okt 2014, 09:40

JDW2309 hat geschrieben:Was nicht heisst, dass eine Rebe danach stirbt, sondern einfach ihre Produktionsbereitschaft immens einschränkt, was für die Qualität dienlich sein und der Charaktereigenschaften einer vv entsprechen kann!


Und wahrscheinlich hängt es von der Sorte ab, wann eine Rebe das (komplett neu gepflanzt) macht, ohne "umveredelt" zu werden, oder?

Eine Verständnisfrage: Würden dann Betriebe immer nach 20-25 Jahren eine neue Veredelung aufsetzen, um den Ertrag hoch zu halten? Auch mit dem beschriebenen Risiko.

Im C9dP meine ich durchaus viele "komplett alte" Reben gesehen zu haben, da die "insgesamt als Pflanze" sehr alt aussahen. Kann eine Grenache das besser kompensieren? Oder will der Winzer eben genau diesen konzentrieten Saft der wenigen Beeren, die noch daran reifen (meine Annahme bzw. mein bisheriges Verständnis).

Und noch eine spannende Frage: Bei Avignonesi im Chianti sagte man uns, dass die die Reben nach 25 Jahren rausmachen und neue pflanzen. Kann eine Sangiovese diese Veredelung nicht ab? Die wurzelt auf jeden Fall nicht im Anzatz so tief wie die Grenache...vielleicht ein Hint? Ist das generell abhängig von der Art der Rebe?
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JDW2309

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragDi 14. Okt 2014, 12:52

Hallo VillaGemma,

da hängen viele Faktoren zusammen und pauschalisieren kann ich es einfach nicht. Das ist nicht nur Unterlage und Klon abhängig, sondern auch Bodentypabhängig. Hier geht es um die Versorgung der Rebe. Um es einfacher zu gestalten geht man einfach von 25-30 Jahren davon aus!

Jetzt musst du diese Aspekte bedenken und auch die Natur der Rebe berücksichtigen. Wo bekommt sie ihre Nährstoffe her....aus dem Boden und von der Sonne.....Die Sonneneinwirkung hat man mit der Wahl der Erziehung und deren Ausrichtung beeinflusst. Wobei jetzt aber auch die Ernährung eine Rolle spielt, da z.B. bei Burgundern ich ja auch darauf achten muss, dass nicht so viele Kurztriebe aufkommen. Das hängt wiederrum vom Winterschnitt/Boden/Bearbeitung während der Vegetationsperiode/etc. ab.....es geht hier einfach immer darum eine Balance zu schaffen.

Um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, die Leitbahnen der Rebe verändern in ihrer Lebensphase auch ihre Aktivität, hier ist die Versorgung der Wurzeln ganz wichtig. Insbesondere da selbst ein Kordonschnitt, wie er z.B. im C9dP gerne angewandt wird ja auch irgendwann erneuert wird und so meine Fruchtrute immer der jüngste Teil einer Rebe sein wird, egal von was für einer Rebe ich spreche. Somit ist meine Wurzel und mein Stamm, da dort die meisten Reservestoffe eingelagert werden, Hauptcharakteristik für eine alte Rebe. Ich kann also nicht einfach ein junges Auge draufpfropfen und denken ich bekomme wieder die Vitalität einer alten Rebe zurück! So funktioniert das einfach nicht! Das ist nicht die Natur von Vitis Vinifera!

Wie das bei Avignonesi läuft, kann ich dir nicht sagen....wobei ich immer vorsichtig bin bei so etwas....hat euch das der Außenbetriebsleiter/Winzer/Kellermeister erzählt? Dann kann es so sein und ist ja nicht verwerflich (müsste man mal schauen was die für einen Boden haben, vielleicht ist es ja dort echt notwendig, wobei so etwas pauschal komisch wäre. Bei Basisweinen hat es Sinn, oder wenn man auf andere Rebsorten umstellen mag/muss - ein Freund von mir hat nach 8 Jahren Standzeit Regent rausgehauen, aber halt nur weil es Regent war und er ihn auf einer zu guten Lagen gepachtet hatte und darauf Spätburgunder pflanzen will).

So hab kurz alles mal in der Mittagspause zusammengekritzelt, daher sorry wenn das alles etwas unübersichtlich zu lesen ist!
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VillaGemma

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragDi 14. Okt 2014, 18:06

JDW2309 hat geschrieben:....hat euch das der Außenbetriebsleiter/Winzer/Kellermeister erzählt? ...

So hab kurz alles mal in der Mittagspause zusammengekritzelt, daher sorry wenn das alles etwas unübersichtlich zu lesen ist!

Absolut nicht unübersichtlich und vielen Dank für die Erklärung. Sehr interessant!

Zu ersterem: Erzählt hat uns die Dame, die die Führungen macht und Weine in der Verkostung anbietet (dort sehr professionell aufgestellt mit Quasi-Weinbar). Sie wirkte jedoch recht kompetent.

So hatten Sie uns damals auch erzählt, das die neue Reben nicht mehr in Reihe anpflanzen, sondern versetzt, so dass eine Rebe den ganzen Tag über Sonne bekommt und so wohl am besten wurzelt. Im Heptagon.

Also:

x___________x

______x

x___________x

usw.
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JDW2309

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragDi 14. Okt 2014, 20:01

Klingt sehr ungewöhnlich für mich! Und der Sinn erschließt sich mir nicht, insbesondere da dadurch ja Platz in der Zeile verschenkt wird und gerade bei einer Neupflanzung eine Dichtpflanzung zum Wurzeltiefenwachstum anregt! (Aus Konkurrenzgründen den anderen Reben gegenüber)
So etwas würde sich nur erklären, wenn man aus pflanzenphysiologischen Gründen eine Weitraumerziehung in Erwägung ziehen würde (wie z.B. in Südfrankreich bei der Gobelet Erziehung), jedoch wäre dann so oder so genug Freiraum und somit Sonneneinstrahlung zur Verfügung.

Wobei es auch sein kann, dass der Wasserhaushalt von deren Lagen eine Engpflanzung nicht zu lässt! Das sind aber alles Spekulationen von mir und eine richtige Antwort kann ich nicht geben, dazu muss ich es selbst gesehen haben.
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VillaGemma

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragDi 14. Okt 2014, 20:17

JDW2309 hat geschrieben:Wobei es auch sein kann, dass der Wasserhaushalt von deren Lagen eine Engpflanzung nicht zu lässt! Das sind aber alles Spekulationen von mir und eine richtige Antwort kann ich nicht geben, dazu muss ich es selbst gesehen haben.

Stimmt, das klingt logisch. Ich meine mich zu erinnern, dass sie verschiedene Anordnungen analysiert hatten und bei der gelandet waren. Das und der Hinweis, dass so wohl "im alten Rom" angebaut/gepflanzt wurde.
Es ist ja so, dass die Avignonesi vor einigen Jahren auch komplett auf biologischen Anbau (ich meine sogar biodynamisch, mag mich hier aber irren) dank der neuen Eigentümerin umgeswitched sind.
Ich fand das damals sehr symphatisch, was die sich alles für Gedanken gemacht hatten.

...was ich beachtlich fand von diesem Hintergrund aus: Das sie im Newsletter vor ein paar Tagen angekündigt haben, dass sie nun mit Vollernter ernten :? ...aber anscheinend hat sich da auch sehr viel getan.
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Gerald

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragDo 16. Okt 2014, 11:23

Manchmal ist es ganz interessant, in den früheren Beiträgen zu diesem oder ähnlichen Themen hier im Forum ein bisschen nachzulesen.

Im Thread Warum liefern alte Reben bessere Weine? z.B.

Markus Vahlefeld hat geschrieben:Im Oxford von Jancis Robinson wird auf jeden Fall mit der Mär von den besonders tief wurzelnden älteren Rebstöcken aufgeräumt.

Die oberirdische Rebe hat ihre räumliche Ausdehnung nach ca. 6 Jahren erreicht und ändert diese nur noch unwesentlich. Die unterirdische Rebe benötigt mindestens 10 Jahre, in kargen Regionen auch erheblich länger, um die maximale Wurzelausdehnung zu erreichen. Danach geht das Wurzelwerk interessanterweise wieder zurück. Es liegt also gerade NICHT an dem sich immer weiter ausbreitenden Wurzelwerk. Denn durch Bodenverdichtung, Rebschnitt und andere Kultivierungsmassnahmen wird die Rebe eigentlich "beschädigt", was dann zu einem Wurzelwerkrückzug führt.

Es ist also wirklich der oberirdische Teil des Rebstocks, der entscheidend ist. Denn die Verknöcherung der Wasseradern führt zu einem geringeren Wachstum. Das führt zu einer geringeren Traubenausbeute. So weit, so gut. Aber da die räumliche Ausdehnung der Rebe (sprich Blattwerk und Länge der Triebe) nur unwesentlich abnimmt, bleibt für die verbliebenen wenigen Trauben am Stock ein besseres Laubverhältnis, was die Anreicherung von Zucker und anderen Inhaltsstoffen fördert. Das erklärt die bessere Qualität von "Vielles Vignes".

Zu bemerken ist dabei noch, dass viele Rebstöcke im dritten und vierten Jahr ebenfalls hervorragende Traubenqualität abgeben. Wie geht denn das? In diesem jungen Stadium ist ebenfalls das Verhältnis zwischen Laub, Frucht und Wachstum optimal, weil sich die oberirdische Rebe noch nicht voll ausgedehnt hat, aber am Stock bereits Früchte gebildet werden.

Kurzum: mit den Wurzeln scheint das alles viel weniger zu tun zu haben, als wir Märchenonkel das gerne hätten :lol:


UlliB hat geschrieben:
Markus Vahlefeld hat geschrieben:IEs ist also wirklich der oberirdische Teil des Rebstocks, der entscheidend ist.


Hallo Markus,

interessant - wenn das so ist, entsteht durch Umveredelung auf einer alten Unterlage noch lange keine "alte Rebe" (diese Behauptung im "Umverdelungsthread" war der Ausgangspunkt der Diskussion hier). Rein gefühlsmäßig hätte ich das auch so gesagt, da der eigentlich fruchttragende Teil der Pflanze (der aus dem Edelreis entsteht) nach dem Umveredeln eben nicht "alt" ist - hier hast Du die Begründung geliefert.

Gruß
Ulli


Grüße,
Gerald
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JDW2309

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Re: KELLER - Morstein Umveredelung

BeitragDo 16. Okt 2014, 15:41

Und lieber Gerald, wo meinst du denn befinden sich die "Wasseradern" die ausschlaggebend sind?
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