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Terroir vs. Keller

Von der Weinbergspflege bis zur Kellertechnik
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Dirk Würtz

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 06:06

Ollie hat geschrieben:Michael, vielen Dank! Dass lass ich mal sacken, dann komme ich wieder. Bis dahin nur eine ganz kleine Korrektur (voellig off-topic):

MichaelWagner hat geschrieben:Und Du hast sowas von recht: so ein Forum ist komplett ungeeignet für dieses Thema. Da hilft nur Verkosten und Debattieren


Nein, ich meinte wirklich "blog" und nicht "Forum". Denn genau da - und nur da - kann man sinnvoll debattieren. Blogs sind eher Seifenkistchen, von denen herab "nur" verkuendigt wird. Das kann durchaus interessant sein, aber es ist nicht auf Debatte angelegt. Insofern sind blogs wirklich nur Web 0.0 und die Kommentare Leserbriefe. Wie weiland bei den Holzmedien.

Und um von meiner These den Bezug zum aktuellen Thema herzustellen: Ich sehe ja, wie die gleiche Diskussion beim Wuertz verlaeuft. Keine weiteren Fragen.

Cheers,
Ollie


@ollie
Kurze Frage: Wo bitte wird denn bei diesem Thema auf meinem Blog verkündet und wieso ist das Thema nicht auf Debatte angelegt? Verstehe ich nicht und kann ich in diesem Fall auch nicht nachvollziehen! Mehr Denk- und Diskussionsanstoß geht doch eigentlich kaum noch
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Markus Vahlefeld

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 06:41

Bin nicht Ollie, glaube aber, dass da ein Missverständnis vorliegt. Es geht nicht um das THEMA, sondern um das MEDIUM Blog. Ein Blog - nach Ollie - ist eine Kanzel und die Schäfchen können "Leserbriefe" schreiben. Blogs sind für Diskussionen wohl eher weniger gemacht (auch wenn sich Dein Blog, Dirk, allein durch die Menge an Kommentaren und Deinen Antworten davon abhebt).
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Dirk Würtz

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 08:19

Markus Vahlefeld hat geschrieben:Bin nicht Ollie, glaube aber, dass da ein Missverständnis vorliegt. Es geht nicht um das THEMA, sondern um das MEDIUM Blog. Ein Blog - nach Ollie - ist eine Kanzel und die Schäfchen können "Leserbriefe" schreiben. Blogs sind für Diskussionen wohl eher weniger gemacht (auch wenn sich Dein Blog, Dirk, allein durch die Menge an Kommentaren und Deinen Antworten davon abhebt).


ach so. Na dann hätte ich es tatsächlich falsch verstanden.
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Ollie

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 10:45

Dirk, ich meinte es tatsaechlich genau so, wie Markus schrieb.

Cheers,
Ollie
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Gerald

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 13:17

Wenn ich wieder auf das Grundthema zurückkommen darf ... ;)

Die Statements besonders auf der letzten Seite würde ich - so ich sie richtig verstanden habe - so zusammenfassen: Damit man den Lagencharakter überhaupt erkennen kann, muss man den - eindeutig dominierenden - Stil des Weinguts zuerst einmal abstrahieren. Also man muss verschiedene Weine des Weinguts probieren, die Gemeinsamkeiten erkennen und das vom Eindruck sozusagen "subtrahieren". Im verbleibenden Rest der Eindrücke ist ein Teil von der Lage geprägt, dieser Teil sollte auch in Weinen derselben Lage, aber anderer Produzenten erkennbar sein.

So gesehen scheint mir der recht geringe Einfluss der Lage selbst auf den Wein ein bisschen überbewertet (OK, das Wort "überbewertet" wird inzwischen auch schon inflationär verwendet, quasi überbewertet :D ). Ob das diverse Trara darum mit Lagenklassifikationen, ausführliche Diskussionen über Lagencharakter und Wiedererkennbarkeit etc. sachlich - also rein auf den Geschmack bezogen - angemessen ist? Oder gibt es dem Produkt Wein nur einen fast metaphysischen "Mehrwert", den man nicht wirklich schmecken kann, aber man trotzdem bereit ist, einiges dafür an Mehrpreis zu bezahlen?

Grüße,
Gerald
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Ollie

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 14:03

Gerald hat geschrieben:Damit man den Lagencharakter überhaupt erkennen kann, muss man den - eindeutig dominierenden - Stil des Weinguts zuerst einmal abstrahieren.


Nicht nur vom Stil des Weinguts, sondern tatsaechlich von der Herstellung, die ja auch betriebsintern von Lage zu Lage unterschiedlich ausfallen kann. Wenn bei der einen Toplage eine laengere Maischestandzeit moeglich ist, die ihrerseits durch ein verlaengertes Vollhefelager aufgefangen wird, dann ist "weich & cremig" halt genau nicht eine Lageneingenschaft. Sondern, die Eigenschaft der Lage ist es, solche Dinge ueberhaupt erst zu ermoeglichen.

Gerald hat geschrieben:Oder gibt es dem Produkt Wein nur einen fast metaphysischen "Mehrwert", den man nicht wirklich schmecken kann, aber man trotzdem bereit ist, einiges dafür an Mehrpreis zu bezahlen?


Ja, so ist das wohl. Daher schrieb ich ja von einem "fast theologischen Problem", das der Konsument damit bekommt, wenn der Lagencharakter nicht mehr den Weincharakter, sondern "lediglich" die Weinqualitaet dominiert. Gerade Konsumenten des philosophisch ja sowieso aufgeladenen Produkts Wein haben, als modern-urban gepraegte Menschen, Sehnsucht nach einem bukolisch pastoral* anmutenden "von der Natur dominiert", also nach dem krassen Gegensatz zum "von der Kultur dominiert". Daher werden (oftmals?) Weineigenschaften direkt der Lage ("unberuehrte Natur") zugeschrieben und nicht der (menschgemachten) Kellerwirtschaft. Dass dabei vernachlaessigt wird, dass auch die Wachstumsbedingungen im Weinberg (menschgemachte) Kultur sind, ist der feine Denkfehler dabei. Keiner Logik verpflichtete Denker fluechten sich dann in die Sprechblase, der Winzer koenne ja schlechterdings "gegen das Terroir anwirtschaften". (Wobei das Terroir immer nur ex-post definiert ist [axiomatisch, nota bene] und jede "Ableitung" daraus daher notwendigerweise zirkulaer ist.)

Das Perfide an der ganzen Chose ist ja genau, dass die Lage ueberhaupt erst einmal gut genug sein muss, um den resultierenden Wein gut genug werden zu lassen, damit er die Lageneigenschaften (ganz bestimmt jedoch die Lagenqualitaet; s.a. weiter unten) widerspiegeln kann.

Stellt sich die Frage, wieso Winzer (ich glaube, "Michael an der Mosel" ist keine Ausnahme; das gilt auch fuer "Paul an der Jagst") imstanden sind, Lagen zu erkennen. Ob sich die Wahrnehmung einer Lage aendert, wenn man die Weinbergswirtschaft umstellt, z.B. von Einzelpfahl nach Spalier? Wenn mit anderer Traubenreife gelesen wird (z.B. durch Ertragsveraenderung)? Glaubt man den Gurus von den DLRs, sollte sich ja zumindest die Weinqualitaet aendern. Und damit, was ich oben schrieb. Und selbst dann waeren nur Vollprofis imstande, die feinen Lagenunterschiede herauszusieben. Oder nicht?

Vor diesem Hintergrund: Falls es tatsaechlich die vornehmste Eigenschaft einer guten Lage ist, qualitativ hohchwertige Weine zu ermoeglichen (d.h. diese Lageneingenschaft muss im Keller erhalten werden, damit ein guter Wein entsteht, der das Potential ausschoepft), dann waere das eine Erklaerung, wieso letztes Jahr einige (Wuertz & Co.) dachten, eine gute Lage sei immer eine gute Lage, unabhaengig von der Rebsorte.

Cheers,
Ollie

*pastoral, weil ich durchaus eine seelsorgerisch-religioese Komponente darin wahrzunehmen glaube.

PS: Sollte jemand deplaziert wirkende Arroganz in meinem Text entdeckt haben, so bitte ich um Entschuldigung. Mir kam sie sehr wohlplaziert vor.
Zuletzt geändert von Ollie am Fr 13. Sep 2013, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Gerald

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 14:35

Gerade Konsumenten des philosophisch ja sowieso aufgeladenen Produkts Wein, haben, als modern-urban gepraegte Menschen, Sehnsucht nach einem bukolisch pastoral* anmutenden "von der Natur dominiert", also nach dem krassen Gegensatz zum "von der Kultur dominiert". Daher werden (oftmals?) Weineigenschaften direkt der Lage ("unberuehrte Natur") zugeschrieben und nicht der (menschgemachten) Kellerwirtschaft.


Interessanter Aspekt. In dem Zusammenhang fällt mir auch die - oft schon merkwürdige Züge annehmende - "Steinverehrung" ein. Bei Weinpräsentationen schleppen ja immer wieder Winzer diverse Steine aus ihrem Weinberg mit, Erdproben selbst hingegen sieht man nicht so oft - obwohl die Rebe ja sicherlich kaum Substanzen aus einem kompakten Steinbrocken aufnehmen wird, sondern immer aus dem feinkörnigen Material. Genauso die positiven Anmerkungen in VKN "man schmeckt den Stein" (warum nicht "die Erde"?).

Gibt es eine Verbindung zur Verehrung "heiliger Steine" in vorchristlichen Kulten (man denke an Steinkreise, Opfersteine etc.)? Anders gefragt: ist die "Lagenverehrung" eine Art Ersatzreligion geworden? Vielleicht ist das ein bisschen weit hergeholt, aber irgendeine Erklärung für diese mythische Übersteigerung der Lagencharakteristik muss es ja geben. :?

Grüße,
Gerald
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Ollie

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 14:57

:lol: Mir faellt dazu seit einigen Jahren die idolische Verehrung von Rieslingen, deren Frucht extrem zurueckgenommen ist, als "authentische Weine" auf (kein Bezug zu Markus Vahlefelds Kategorie), an denen sich (implizit) gefaelligst alle Winzer, aber doch zumindest alle Wahren Weinkenner zu orientieren haetten. Mir bis eben voellig schleierhaft. Aber nun, da du mit deinem Steinkult kommst, nicht unplausibel - wird doch erst beim "Steinwein" die direkte Korrespondenz von Boden und seinem (sic!) Blut manifest. (Wow, ich kann das Testosteron fast riechen.)

Don't fear (the Pfirsich):
Ollie
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Gerald

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 15:13

Also spätestens wenn die ersten Winzer damit anfangen, Menhire in ihren Weingärten aufzustellen, glaube ich an diese Theorie. ;)

Grüße,
Gerald
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Ollie

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Re: Terroir vs. Keller

BeitragFr 13. Sep 2013, 15:43

Also ich meinte das jetzt alles trotz der smilies gar nicht so witzig. Abgesehen davon: Winzer tun schon ganze andere Dinge in ihre Weingaerten, insofern waeren Menhire wirklich keine qualitative Steigerung.

Cheers,
Ollie
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