DIAM-Korken

Das beschriebene Testverfahren nennt sich "A-nichtA":

Der A-nicht-A-Test wird von ASTM International1 definiert als:
"A-nicht-A-Test, n-eine Methode der Unterscheidungsprüfung, die mindestens zwei Proben umfasst; mindestens eine Probe ist eine zuvor identifizierte Probe ("A") und mindestens eine ist eine Testprobe. Alle Proben werden blind vorgelegt, und die Aufgabe des Beurteilers besteht darin, jeder der Proben die Bezeichnung "A" oder "nicht-A" zuzuordnen. (2001)"
Referenzen
1 ASTM International. 2009. Standardterminologie für die sensorische Bewertung von Materialien und Produkten, E253-09a. ASTM International, West Conshohocken, PA. E253-09a

Nachdem es ein Übertragungseffekt gibt, ist die Rückverkostung oder wechselnde Reihenfolge ausgeschlossen.
Ergo ist der in der Weinbranche übliche Triangeltest mit mehrfacher Vor- und Zurückverkostung nicht anwendbar.
Das ich mit A-NotA auf dem richtigen Weg bin, bestätigte mir die Sensorik-Professorin Frau Dr. Bauer aus Hamburg.
Der ehrenwerte Prof. Jung von Geisenheim lehnt das notwendige Verfahren im Interview gegenüber Eckhard Supp / ENOS ab, es sei statistisch wenig aussagekräftig.
Aus dem Grund hat er im Auftrag von Diam Bouchage eine Überprüfung der Wirksamkeit von Suberinsäure nach dem üblichen (unbrauchbaren) Triangeltest durchgeführt. Auch andere angesehene Institute u.a. Vivelys, Bordeaux, AWRI erhielten von Diam Bouchage ebenfalls den Auftrag, meine Behauptung der mangelnden sensorischen Neutralität zu widerlegen. Kein Institut wählte das bei Übertragungseffekten notwendige Verfahren.

Dieses und noch viele andere merkwürdige Sachen passierten während des langjährigen Gerichtsverfahrens.... das sprengt aber den Rahmen.
Ein paar Punkte erkannte ich:
1. Weininstitute werden zu reinen bezahlten Dienstleistern für die Industrie und verlieren dadurch die Unabhängigkeit. Sie forschen in solchen wichtigen Sachen wie Verschlüsse nicht objektiv für die Winzer, Weintrinker und Weinbranche.

2. Richter .... nein, das führt jetzt zu weit, das könnt ihr irgendwann im E-Book lesen.... vielleicht.

Ich habe mir mal den "Fachartikel" angesehen. Das hat mit Wissenschaft nun wirklich nichts zu tun. Überwiegend fehlende Details zu den Daten, mangelnde/inadäquate Kontrollen, keine Daten zur Reproduzierbarkeit, etc etc. Wer so etwas veröffentlicht sollte sehr zurückhaltend sein anderen die falschen Methoden oder gleich Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.
Gruss
Georg

Ich bin davon ausgegangen, dass wir diese Art Troll-Beiträge hinter uns gelassen haben!

Dr.Dr. Prof. Georg, sind Sie Insider, kennen Sie die vorgelegten Arbeiten der Institute? Nicht? Was wollen Sie dann?
Sie können das doch alles viel besser wie wir. Versuchen Sie mit ihrer Arbeit zu überzeugen und nicht mit rummäkeln.

Friedrich Schiller (1759-1805) sehr weise:

"Nicht was lebendig, kraftvoll, sich verkündigt, ist das gefährlich Furchtbare. Das ganz Gemeine ist's
DAS EWIG GESTRIGE was immer war und immer wiederkehrt und morgen gilt, weil's heute hat gegolten."

Das beschriebene Testverfahren nennt sich "A-nichtA":

Der A-nicht-A-Test wird von ASTM International1 definiert als:
"A-nicht-A-Test, n-eine Methode der Unterscheidungsprüfung, die mindestens zwei Proben umfasst; mindestens eine Probe ist eine zuvor identifizierte Probe ("A") und mindestens eine ist eine Testprobe. Alle Proben werden blind vorgelegt, und die Aufgabe des Beurteilers besteht darin, jeder der Proben die Bezeichnung "A" oder "nicht-A" zuzuordnen. (2001)"
Referenzen
1 ASTM International. 2009. Standardterminologie für die sensorische Bewertung von Materialien und Produkten, E253-09a. ASTM International, West Conshohocken, PA. E253-09a

Nachdem es ein Übertragungseffekt gibt, ist die Rückverkostung oder wechselnde Reihenfolge ausgeschlossen.
Ergo ist der in der Weinbranche übliche Triangeltest mit mehrfacher Vor- und Zurückverkostung nicht anwendbar.
Das ich mit A-NotA auf dem richtigen Weg bin, bestätigte mir die Sensorik-Professorin Frau Dr. Bauer aus Hamburg.
Der ehrenwerte Prof. Jung von Geisenheim lehnt das notwendige Verfahren im Interview gegenüber Eckhard Supp / ENOS ab, es sei statistisch wenig aussagekräftig.
Aus dem Grund hat er im Auftrag von Diam Bouchage eine Überprüfung der Wirksamkeit von Suberinsäure nach dem üblichen (unbrauchbaren) Triangeltest durchgeführt. Auch andere angesehene Institute u.a. Vivelys, Bordeaux, AWRI erhielten von Diam Bouchage ebenfalls den Auftrag, meine Behauptung der mangelnden sensorischen Neutralität zu widerlegen. Kein Institut wählte das bei Übertragungseffekten notwendige Verfahren.

Dieses und noch viele andere merkwürdige Sachen passierten während des langjährigen Gerichtsverfahrens.... das sprengt aber den Rahmen.
Ein paar Punkte erkannte ich:
1. Weininstitute werden zu reinen bezahlten Dienstleistern für die Industrie und verlieren dadurch die Unabhängigkeit. Sie forschen in solchen wichtigen Sachen wie Verschlüsse nicht objektiv für die Winzer, Weintrinker und Weinbranche.

2. Richter .... nein, das führt jetzt zu weit, das könnt ihr irgendwann im E-Book lesen.... vielleicht.

Ich habe mir mal den "Fachartikel" angesehen. Das hat mit Wissenschaft nun wirklich nichts zu tun. Überwiegend fehlende Details zu den Daten, mangelnde/inadäquate Kontrollen, keine Daten zur Reproduzierbarkeit, etc etc. Wer so etwas veröffentlicht sollte sehr zurückhaltend sein anderen die falschen Methoden oder gleich Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.
Gruss
Georg

Das beschriebene Testverfahren nennt sich "A-nichtA":

Der A-nicht-A-Test wird von ASTM International1 definiert als:
"A-nicht-A-Test, n-eine Methode der Unterscheidungsprüfung, die mindestens zwei Proben umfasst; mindestens eine Probe ist eine zuvor identifizierte Probe ("A") und mindestens eine ist eine Testprobe. Alle Proben werden blind vorgelegt, und die Aufgabe des Beurteilers besteht darin, jeder der Proben die Bezeichnung "A" oder "nicht-A" zuzuordnen. (2001)"
Referenzen
1 ASTM International. 2009. Standardterminologie für die sensorische Bewertung von Materialien und Produkten, E253-09a. ASTM International, West Conshohocken, PA. E253-09a

Nachdem es ein Übertragungseffekt gibt, ist die Rückverkostung oder wechselnde Reihenfolge ausgeschlossen.
Ergo ist der in der Weinbranche übliche Triangeltest mit mehrfacher Vor- und Zurückverkostung nicht anwendbar.
Das ich mit A-NotA auf dem richtigen Weg bin, bestätigte mir die Sensorik-Professorin Frau Dr. Bauer aus Hamburg.
Der ehrenwerte Prof. Jung von Geisenheim lehnt das notwendige Verfahren im Interview gegenüber Eckhard Supp / ENOS ab, es sei statistisch wenig aussagekräftig.
Aus dem Grund hat er im Auftrag von Diam Bouchage eine Überprüfung der Wirksamkeit von Suberinsäure nach dem üblichen (unbrauchbaren) Triangeltest durchgeführt. Auch andere angesehene Institute u.a. Vivelys, Bordeaux, AWRI erhielten von Diam Bouchage ebenfalls den Auftrag, meine Behauptung der mangelnden sensorischen Neutralität zu widerlegen. Kein Institut wählte das bei Übertragungseffekten notwendige Verfahren.

Dieses und noch viele andere merkwürdige Sachen passierten während des langjährigen Gerichtsverfahrens.... das sprengt aber den Rahmen.
Ein paar Punkte erkannte ich:
1. Weininstitute werden zu reinen bezahlten Dienstleistern für die Industrie und verlieren dadurch die Unabhängigkeit. Sie forschen in solchen wichtigen Sachen wie Verschlüsse nicht objektiv für die Winzer, Weintrinker und Weinbranche.

2. Richter .... nein, das führt jetzt zu weit, das könnt ihr irgendwann im E-Book lesen.... vielleicht.

Ich habe mir mal den "Fachartikel" angesehen. Das hat mit Wissenschaft nun wirklich nichts zu tun. Überwiegend fehlende Details zu den Daten, mangelnde/inadäquate Kontrollen, keine Daten zur Reproduzierbarkeit, etc etc. Wer so etwas veröffentlicht sollte sehr zurückhaltend sein anderen die falschen Methoden oder gleich Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.
Gruss
Georg

Der Prof. Dr. (sic) versteht nicht viel von Korken, aber mehr als ausreichend von wissenschaftlichen Publikation (die dem Anspruch auch tatsächlich genügen). Irgendwelche Behauptungen sind irrelevant, es zählen ausschließlich die Daten, die im Detail und nachvollziehbar präsentiert werden. Insofern kann und habe ich nur den verlinkten sogenannten Fachartikel kommentiert. Den kann man allerdings als eine Art von Scientific Trolling bezeichnen. Praktisch keine Details und keine Rohdaten, Abbildungen zeigen Einzelexperimente ohne die nötigen Kontrollen oder Replikate, keinerlei Kontext zu den Größenordnungen der gemessenen Unterschiede, etc etc. Das was in dem Artikel präsentiert wird (und nur das ist für uns Außenstehende relevant) ist weder kraftvoll noch lebendig, sondern erinnert eher an einen anderen Klassiker: Getretner Quark wird breit, nicht stark.

ist weder kraftvoll noch lebendig

...so ganz kann ich die Verwendung dieses Zitats -das ich seit einiger Zeit selbst gerne verwende- in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen.

Wobei ich generell die Ablehnung zum DIAM teile, wenn auch nicht so drastisch, da ich den behaupteten negativen sensorischen Einfluß mit meinen eigenen Erfahrungen nicht stützen kann, jedenfalls nicht schlüssig, mehrheitlich bzw. durchgängig oder auffallend signifikant.

ist weder kraftvoll noch lebendig

...so ganz kann ich die Verwendung dieses Zitats -das ich seit einiger Zeit selbst gerne verwende- in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen.

Wobei ich generell die Ablehnung zum DIAM teile, wenn auch nicht so drastisch, da ich den behaupteten negativen sensorischen Einfluß mit meinen eigenen Erfahrungen nicht stützen kann, jedenfalls nicht schlüssig, mehrheitlich bzw. durchgängig oder auffallend signifikant.

Nachvollziehbar ist es auch für mich nicht. Ich habe nur das mir entgegengehaltene Zitat noch einmal direkt aufgegriffen und einem meines Erachtens gut passenden aus dem Diwan gegenübergestellt.

Und übrigens, auch wenn ich bisher eigentlich keinerlei Probleme mit Diam hatte, bin ich durchaus offen für relevante Daten die das Gegenteil zeigen. Aber das was hier vorgebracht wurde anhand des verlinkten Artikels ist vom grundsätzlichen Handwerk der Präsentation so ungenügend, dass es völlig unmöglich ist irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Wobei ich sehr skeptisch bin, dass sich hinter einer Präsentation auf unterstem Niveau Daten und Analysen höchster Qualität verbergen.

Ich habe nur das mir entgegengehaltene Zitat noch einmal direkt aufgegriffen und einem meines Erachtens gut passenden aus dem Diwan gegenübergestellt.

...war mir schon klar...

[Gerald]

Hallo Rolf,

wenn man die Sache mit der Suberinsäure (die wohl nur eine wahllos herausgegriffene Substanz ist und mit der Sache bestimmt nicht viel zu tun hat) weglässt und einfach behauptet "Diam gibt unangenehm schmeckende Komponenten in den Wein ab", dann könnte ich damit sicher ganz gut leben. Wie früher im Thread geschrieben, habe ich ja den Tipp schon ausprobiert, Scheiben von Diam (aber auch Naturkork) in den Mund zu nehmen - hier war in beiden Fällen ein deutlicher, unangenehmer Geschmack zu spüren.

Nur schreibst du ja selbst, dass auch der Naturkork - wenn auch mit starken Schwankungen - den unangenehmen Ton in den Wein abgibt. So gesehen dürftest du dich ja nicht oder nicht nur gegen Diam wenden, sondern überhaupt gegen den Einsatz der guten alten Baumrinde als Weinverschluss.

Wenn wir uns darauf einigen können, hast du meine volle Unterstützung. Leider läuft in der Realität aber alles in die entgegengesetzte Richtung - Weingüter, die schon sinnvollerweise auf Schrauber umgestellt haben, kehren "reumütig" (wahrscheinlich weil der Konsument es verlangt, ohne Plopp macht Wein halt weniger Spaß) zum Naturkork oder gar verklebten Korkbröseln zurück. Gefällt mir nicht, kann ich aber nicht ändern ...

Grüße
Gerald

Weingüter, die schon sinnvollerweise auf Schrauber umgestellt haben, kehren "reumütig" (wahrscheinlich weil der Konsument es verlangt, ohne Plopp macht Wein halt weniger Spaß) zum Naturkork oder gar verklebten Korkbröseln zurüc

...ist tatsächlich so, wenn auch nach meiner Wahrnehmung regional stark unterschiedlich. Ich persönlich plädiere entweder für den Schrauber oder halt für richtigen, dann aber gemäß BAT qualitätsgesicherten Kork, die ganzen Zwischenprodukte incl. DIAM stehen bei mir in der Beliebtheitsskala sehr weit unten...

Ich bin davon ausgegangen, dass wir diese Art Troll-Beiträge hinter uns gelassen haben!

Und ich gehe davon aus, dass wir uns in diesem schönen Forum so an wechselseitigen Respekt gewöhnt haben, dass wir es unterlassen, die unserer eigenen Meinung entgegengesetzten Argumente von erwiesenermaßen sehr vernünftigen Usern als "Troll-Beiträge" zu bezeichnen.

....Insofern kann und habe ich nur den verlinkten sogenannten Fachartikel kommentiert. Den kann man allerdings als eine Art von Scientific Trolling bezeichnen. Praktisch keine Details und keine Rohdaten, Abbildungen zeigen Einzelexperimente ohne die nötigen Kontrollen oder Replikate, keinerlei Kontext zu den Größenordnungen der gemessenen Unterschiede, etc etc. Das was in dem Artikel präsentiert wird (und nur das ist für uns Außenstehende relevant) ist weder kraftvoll noch lebendig....

Ich verstehe nichts von wissenschaftlichen Publikationen, aber angesichts der Erfahrungen, die ich bisher mit Georgs Postings gemacht habe, habe ich keinen Grund, an seiner Aussage zu zweifeln.

.... da ich den behaupteten negativen sensorischen Einfluß mit meinen eigenen Erfahrungen nicht stützen kann, jedenfalls nicht schlüssig, mehrheitlich bzw. durchgängig oder auffallend signifikant....

Genau so geht es mir auch. Die mittlerweile zahlreichen von mir getrunkenen Weninger-Weine zum Beispiel zeigten allesamt überhaupt keine auf ein Problem mit dem Verschluss hindeutenden Schwächen. Und auch sonst komme ich erst einmal auf keinen Fall von Kontaminierung durch DIAM, den ich selber erlebt habe, aber auf sehr viele durch Naturkorken beeinträchtigte oder gar völlig verdorbene Weine. Deshalb lehne ich Naturkorken bis auf Weiteres weit mehr ab als DIAM-Korken. Am liebsten sind mir Schrauber, es folgen mit wenig Abstand Kronkorken (stainless cap), dann mit etwas Abstand Glasverschlüsse, dann mit großem Abstand DIAM und zum Schluss mit ganz weitem Abstand Naturkorken.

...Nur schreibst du ja selbst, dass auch der Naturkork - wenn auch mit starken Schwankungen - den unangenehmen Ton in den Wein abgibt. So gesehen dürftest du dich ja nicht oder nicht nur gegen Diam wenden, sondern überhaupt gegen den Einsatz der guten alten Baumrinde als Weinverschluss....

Eben!

Leider läuft in der Realität aber alles in die entgegengesetzte Richtung - Weingüter, die schon sinnvollerweise auf Schrauber umgestellt haben, kehren "reumütig" (wahrscheinlich weil der Konsument es verlangt, ohne Plopp macht Wein halt weniger Spaß) zum Naturkork oder gar verklebten Korkbröseln zurück. Gefällt mir nicht, kann ich aber nicht ändern ...

Ist das in Österreich so? In Deutschland scheint mir die Vernunft (zwar nur langsam, aber dafür nachhaltig) auf dem Vormarsch zu sein. Selbst ein Martin Müllen verschließt mittlerweile den einen oder anderen seiner Weine mit einem Schrauber....

Herzliche Grüße

Bernd

In Deutschland scheint mir die Vernunft (zwar nur langsam, aber dafür nachhaltig) auf dem Vormarsch zu sein. Selbst ein Martin Müllen verschließt mittlerweile den einen oder anderen seiner Weine mit einem Schrauber....

...in D scheint mir Franken schraubermäßig der Vorreiter zu sein, da gibt's auch kaum mehr ein verkorktes GG; allerdings gibt's auch da den ein oder anderen Rückfall auf die Korkebene wie z.B. bei Kraemer, auch wenn die Auswahl der Korken wohl sehr umsichtig geschieht. Und Müllen hat wohl insbesondere in 2015 mal ziemlich tief ins Klo gegriffen, hab erst letzte Woche von einem Bekannten erfahren, daß bei ihm mittlerweile 8 von 12 Hühnerberg-Kabinetten verseucht waren (da hatte ich selbst ja richtig Glück); die aktuellen Korken sind da anscheinend deutlich besser und unterscheiden sich auch visuell signifikant von denen der 15er.