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Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

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glauer

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragSa 28. Okt 2017, 15:56

VillaGemma hat geschrieben:Hier die Studie dazu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5513683/


Also eine Studie ist das keine, sondern ein Review(Übersichts)artikel. Und es geht da um die Folgen der chronischen Alkoholkrankheit, nicht um generelle Folgen des Alkoholkonsums. Da darf man schon ein bisschen unterscheiden.
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragSa 28. Okt 2017, 18:49

Stimmt, das war nur eine Zusammenfassung. Ich habe die Tage einfach zu viele Studien gelesen...

Klar beschreibt diese Arbeit die Auswirkungen bei starkem Alkoholkonsum. Es wird jedoch recht sicher so sein, dass auch geringe Mengen Alkohol einen abgeschwächten Effekt haben wird. Und es steht auch im Burgerstein, dass Alkohol die Durchlässigkeit temporär erhöht. Das wird dann recht sicher genau dieser hier beschriebene Mechanismus sein. Und wenn Du ohenhin schon "offene Tore" hast...zB durch Rauchen oder die falschen Bakterien im Darm...

Hier übrigens ein Link auf die Arbeit von Dr. Fasano zum Thema Zonulin und CD (Zöliakie).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 366557.pdf
"wine is sunlight held together by water" (Galileo Galilei)

Auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts. (Max Planck)
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glauer

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragSo 29. Okt 2017, 05:50

VillaGemma hat geschrieben: Es wird jedoch recht sicher so sein, dass auch geringe Mengen Alkohol einen abgeschwächten Effekt haben wird. Und es steht auch im Burgerstein, dass Alkohol die Durchlässigkeit temporär erhöht. Das wird dann recht sicher genau dieser hier beschriebene Mechanismus sein. Und wenn Du ohenhin schon "offene Tore" hast...zB durch Rauchen oder die falschen Bakterien im Darm...


wenn es alles nur so einfach wäre....
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragSo 29. Okt 2017, 10:35

glauer hat geschrieben:wenn es alles nur so einfach wäre....


Ich behaupte nicht, dass es so einfach ist. Es ist aber ein sehr guter Anhaltspunkt.

Was sicher ist: Auch bei geringen Mengen Alkohol (ein Glas Wein) schmeißt der Körper ADH und ALDH an, sprich die Alkoholdehydrogenase (ADH) und dann die Aldehyd-Dehydrogenasen (ALDH). Die in dieser Zusammenfassung beschrieben ROS entstehen auch hier...bei nur geringen Mengen Alkohol!

Gerald möge mich als Chemiker korrigieren ;-)

Natürlich wäre es jetzt wünschenswert, eine Studie zu finden, die genau das untersucht, nämlich die Erhöhung der Durchlässigkeit bei: 1g Alkohol, 5g, 10g, 20g, ...usw. ...finden sich bestimmt auch Freiwillige für ;-)

Spass beseite: Die Studie wird kommen, da das aktuell ein ganz stark untersuchter Schwerpunkt der Medizin ist, auch in Deutschland. An dem Thema "Darmdurchlässigkeit" hängt unglaublich viel dran...wie auch am (jahrzehntelang total unterschätztem) Thema Mikrobiom, sprich das Vorkommen an guten Bakterien im Darm. Was auch direkt zusammenhängen kann!

Inzwischen erwiesen ist der Zusammenhang zwischen Clostridien und Autismus. Was, wen wundert es, jahrzehntelang von der Medizin verlacht wurde. Inzwischen bewiesen...und auch extrem spannend.

Wir (als Menschen) stehen hier total am Anfang. Das werden sehr spannende kommende 10 Jahre!

Was Du ggf. nicht weißt: Ich vertrage seit 1,5 Jahren keinen Tropfen Alkohol mehr (anderer Thread) und frage mich: Warum? Daher befasse ich mich so intensiv mit diesen Themen...und entdecke auch meine Leidenschaft für die Medizin...zum. als Hobby...und das Thema "Leaky Gut" erklärt es aus meiner Sicht aktuell am Besten! Gepaart mit dem Thema Glutensensitivität. Und ggf. mit dem Thema Alkohol...als Verstärker.
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glauer

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragSo 29. Okt 2017, 17:04

VillaGemma hat geschrieben:
Spass beseite: Die Studie wird kommen, da das aktuell ein ganz stark untersuchter Schwerpunkt der Medizin ist, auch in Deutschland. An dem Thema "Darmdurchlässigkeit" hängt unglaublich viel dran...wie auch am (jahrzehntelang total unterschätztem) Thema Mikrobiom, sprich das Vorkommen an guten Bakterien im Darm. Was auch direkt zusammenhängen kann!

Inzwischen erwiesen ist der Zusammenhang zwischen Clostridien und Autismus. Was, wen wundert es, jahrzehntelang von der Medizin verlacht wurde. Inzwischen bewiesen...und auch extrem spannend.



Es ist in der Tat ein ganz stark untersuchter Schwerpunkt der Medizin. Aber so richtig viel erwiesen ist da eben noch nicht, auch nicht der Zusammenhang zwischen Clostridien und Autismus. Es gibt unheimlich viele sehr interessante Beobachtungen, aber es wird noch etwas dauern bis die eigentlichen Mechanismen klarer werden. Und es wird dabei immer komplexer und komplizierter, das kann man sich nicht mal schnell vom Hölzchen aufs Stöckchen selber zusammenreimen.
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragDi 31. Okt 2017, 10:30

glauer hat geschrieben:...
auch nicht der Zusammenhang zwischen Clostridien und Autismus. Es gibt unheimlich viele sehr interessante Beobachtungen, aber es wird noch etwas dauern bis die eigentlichen Mechanismen klarer werden.


Zitat Dr. Zschoke, "Darmbakterien...":

"Denn durch Stuhluntersuchungen von autistischen Personen gegenüber einer Kontrollgruppe stellt man fest, dass die Menge der Gesamtchlostridien bei Autisten 46mal höher war als bei der Kontrollgruppe..."

Ich habe leider die Studie dazu nicht, weil Autismus nicht mein Thema ist. Aber ich habe das nicht nur bei Ihr gelesen, sondern auch bei Dr. Fasano und Dr. Axe.

Aber generell stelle ich fest: Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Auch in dem, was man glaubt und was nicht. Was einen überzeugt und was nicht. Glaubt man der Pharma, dass Vitamine vollkommen nutzlos sind oder glaubt man den Orthomolekularen, die es genau umgedreht sehen? Glaubt man der DGE, dass Deutschland kein Vitaminmangelgebiet ist...oder einem wie Dr. Strunz. Tipp: Einfach mal messen! Wie sieht es denn aus mit Mg, Cu, Selen und Co? Kosten: Keine 100,- Euro. Meiner Meinung nach der beste Weg. Einfach mal messen! Aber man kann auch glauben...klappt ja auch in vielen Fällen.

Anderes Thema:
Jeder wissenschaftliche Durchbruch fängt an, das der gute Mann/die gute Frau eine Idee hat und diese dann durch Froschung und Statistik beweist. Zugegeben, das geht häufig in die Hose...aber hier ist schon viel mehr Feuer als Rauch zu erkennen. Für mich jedenfalls. Man kann auch warten, bis das Thema 20 Jahre lang auf jedem Kongress bestätigt wurde. U.U. ist man bis dahin verstorben. Und sowas auszuprobieren wie: Kein Gluten, keine Milch ist aus meienr Sicht ziemlich gefahrlos möglich...

Wie gesagt: Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Es ist nicht der Arzt verantwortelich. Nicht der HP...nicht der Nachbar. Jedes Bier, jeder Glas Wein, jede Zigarette, jede Tafel Schoko, für jeden Spaziergang, jede Stunde Sport oder jede Stunde Faulheit, Bildung, ...usw usw usw ist man selbst verantwortlich.

Hat man das einmal begriffen, ist schon viel gewonnen. Übrigens der Kernaussage von Dr. Strunz: Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Unbequem...und auch leicht arrogant, weil nicht jeder geistig dazu in der Lage ist. Aber dem größten Teil der Menschen traue ich das zu...wenn man nur will. Nur will man? ;)
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UlliB

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragDi 31. Okt 2017, 11:10

VillaGemma hat geschrieben:
glauer hat geschrieben:...
auch nicht der Zusammenhang zwischen Clostridien und Autismus. Es gibt unheimlich viele sehr interessante Beobachtungen, aber es wird noch etwas dauern bis die eigentlichen Mechanismen klarer werden.


Zitat Dr. Zschoke, "Darmbakterien...":

"Denn durch Stuhluntersuchungen von autistischen Personen gegenüber einer Kontrollgruppe stellt man fest, dass die Menge der Gesamtchlostridien bei Autisten 46mal höher war als bei der Kontrollgruppe..."

Mal abgesehen davon, dass Du hier dem üblichen Fehlschluss unterliegst, Korrelation mit Kausalität gleichzusetzen: weißt Du, wie Keimzahlen bestimmt werden? Wie genau das möglich ist? Wie groß ein Unterschied sein muss, damit er überhaupt erst einmal statistisch signifikant wird?

Ich vermute mal, die Antwort ist dreimal nein.Und der Verfasser des Zitates weiß es offensichtlich auch nicht, sonst würde er nicht solch eine komplett sinnlose Zahl abdrücken.

Robert, Dir fehlt schlicht die wissenschaftliche Grundlage, um das interpretieren zu können, was Du liest. Insofern glaubst Du nur, zu wissen...

Noch einmal: das hier ist ein Weinforum, da haben diese vermeintlichen Erkenntnisse zu allgemeinen Gesundheitsthemen nullkommagarnichts zu suchen.

Gruß
Ulli
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VillaGemma

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragDi 31. Okt 2017, 14:58

UlliB hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass Du hier dem üblichen Fehlschluss unterliegst, Korrelation mit Kausalität gleichzusetzen: weißt Du, wie Keimzahlen bestimmt werden? Wie genau das möglich ist? Wie groß ein Unterschied sein muss, damit er überhaupt erst einmal statistisch signifikant wird?

Ich mache hier gar nix, sondern ich zitiere von einer Dr. med. Dame, die sich dem Thema gewidmet hat. Nicht mehr, und nicht weniger. Die konkrete Studie dazu habe ich nicht, habe ich ja gesagt. IdR findet man die, wenn man hart genug danach sucht. Somit kann ich nicht sagen, auf welcher Aussagekraft die Dame (aber nochmal, sie ist nicht die einzige) Ihren Zusammenhang herstellt. Ob Kausalität oder nur per Korrelation. Ich greife nur Ihre Aussage als Expertin auf dem Gebiet auf.
Ist auch egal...Autismus hat mit Alkohol und damit mit Wein dann gar nix mehr zu tun. Da bin ich bei Dir.

Habe aber gerade einen spannenden Beitrag angeschaut, wo exakt der Zusammenhang zwischen sog. Heterofermentern, die neben Lactic Acid auch Co2 und Ethanol herstellen, und dem Leaky Gut gezogen wurde. Also auf Basis von sehr geringen Mengen Alkohol, produziert durch die falschen Bakterien im Darm. Mache mich nun auf die Suche nach der konkreten Studie...

Das ist jedenfalls für alle, die <komische> Probleme nach dem Genuss von Alkohol haben, ein Hinweis. Ein sehr interessanter Hinweis wie ich finde.
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Gerald

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragDi 31. Okt 2017, 15:12

Habe aber gerade einen spannenden Beitrag angeschaut, wo exakt der Zusammenhang zwischen sog. Heterofermentern, die neben Lactic Acid auch Co2 und Ethanol herstellen, und dem Leaky Gut gezogen wurde. Also auf Basis von sehr geringen Mengen Alkohol, produziert durch die falschen Bakterien im Darm. Mache mich nun auf die Suche nach der konkreten Studie...


OK, nun beruht aber die Milchsäuregärung bei fast allen derartigen Lebensmitteln (Sauerteigbrot, Sauerkraut & Co) auf homo- UND heterofermentativ gärenden Bakterien. Und zumindest ein kleiner Teil davon wird es auch durch die Magensäure bis in den Darm schaffen. Solche Produkte sollte man demzufolge auch unbedingt meiden (klar, so etwas hat man ja in der Steinzeit auch nicht gegessen) ;) Also wieder etwas dazugelernt - milchsäurevergorene Lebensmittel sind keineswegs besonders gesund (wie normalerweise behauptet), sondern ganz im Gegenteil :?

Sorry, aber das Ganze kommt mir immer stärker sektenhaft vor ...

Grüße,
Gerald
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glauer

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Re: Wein gesundheitsschädlicher als gedacht?

BeitragDi 31. Okt 2017, 15:26

VillaGemma hat geschrieben:Ich mache hier gar nix, sondern ich zitiere von einer Dr. med. Dame, die sich dem Thema gewidmet hat. Nicht mehr, und nicht weniger. Die konkrete Studie dazu habe ich nicht, habe ich ja gesagt. IdR findet man die, wenn man hart genug danach sucht. Somit kann ich nicht sagen, auf welcher Aussagekraft die Dame (aber nochmal, sie ist nicht die einzige) Ihren Zusammenhang herstellt. Ob Kausalität oder nur per Korrelation. Ich greife nur Ihre Aussage als Expertin auf dem Gebiet auf.
Ist auch egal...Autismus hat mit Alkohol und damit mit Wein dann gar nix mehr zu tun. Da bin ich bei Dir.

Habe aber gerade einen spannenden Beitrag angeschaut, wo exakt der Zusammenhang zwischen sog. Heterofermentern, die neben Lactic Acid auch Co2 und Ethanol herstellen, und dem Leaky Gut gezogen wurde. Also auf Basis von sehr geringen Mengen Alkohol, produziert durch die falschen Bakterien im Darm. Mache mich nun auf die Suche nach der konkreten Studie...

Das ist jedenfalls für alle, die <komische> Probleme nach dem Genuss von Alkohol haben, ein Hinweis. Ein sehr interessanter Hinweis wie ich finde.


Das generelle Problem ist Deine Herangehensweise. PubMed listet momentan über 27 Millionen Artikel. Da kann man etwas zu praktisch allem finden. Jeglicher Schwachsinn angeschlossen. Nur weil es zu irgendetwas irgend eine Studie gibt oder weil irgendein Mensch mit Dr. med. vor dem Namen etwas behauptet muss es noch lange nicht stimmen. Die Expertise solche Dinge einordnen zu können kommt von langjähriger intensiver Beschäftigung mit einem Thema. Und damit meine ich nicht ein bisschen hier und da lesen. Vor allem nicht wenn das meiste von Pseudoexperten beziehungsweise Scharlatanen stammt und nur gelegentlich etwas von einem echten Wissenschaftler wie Herrn Fasano eingestreut wird, weil es gerade passt.

Und jetzt, wie von Ulli zurecht angemahnt, zurück zum Wein.
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