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Sinn und Unsinn der Punkte

Sterne, Punkte, Trauben - oder Obstkörbe
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EThC

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragMi 7. Sep 2016, 12:55

Carpetbagger hat geschrieben:Ein wenig Demut tut uns allen halt gut.


Das hat meiner Meinung gar nicht so viel mit Demut zu tun. Spätestens ab 100 EUR/Fl. (wahrscheinlich schon deutlich drunter) haben die Preise nichts mehr mit den Gestehungskosten zu tun, die sich aus einer Vollkostenkalkulation ergeben, sondern sind rein an Marktgegebenheiten orientiert. Man nimmt da halt, was der Markt hergibt. Um da wieder zu den Punkten zurückzukommen: Es gab mal einen sehr schönen Blind-Vergleich zwischen einem Petrus (1.700 EUR) und einem Castello Luigi (100 EUR) auf dem alten Wein am Limit Portal von Hendrik Thoma. Da wurde dann mal scherzhaft eingeworfen, daß der Petrus ja nun eigentlich 17 mal besser schmecken müßte. Tatsächlich waren's dann aber nur Nuancen und der Franzose hat noch nicht mal die Maximalpunktzahl bei HT erreicht, dessen Schema ja nur bis 6 reicht. Wenn jemand also so viel Geld ausgibt und die Flasche erreicht dann nur 5/6 oder ca.90/100, könnte ich mir schon vorstellen, daß das ein für den Käufer ein nicht zufriedenstellendes Ergebnis sein kann, was man vielleicht nicht unbedingt wahrhaben möchte...
Viele Grüße
Erich

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austria_traveller

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragMi 7. Sep 2016, 13:24

EThC hat geschrieben:Es gab mal einen sehr schönen Blind-Vergleich zwischen einem Petrus ...

Die Käufer waren damals wohl eh' viele Chinesen, die in einem so teurem Wein ein Status-Symbol sahen.
Aus dem Mineralwasserglas getrunken, kommt der Wein sowieso nicht gut.
Zur Not hilft da ein Schuß Cola ....
Beste Grüße
Gerhard aus Wien
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Jürgen

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragMi 7. Sep 2016, 15:23

Carpetbagger hat geschrieben:Und noch ein Punkt: Wer ist wirklich so ehrlich und gibt zu, dass der geöffnete 500-Euro-Wein vollkommen belanglos schmeckt? Wein und die Etiketten der Flaschen sind doch Mittel der Distinktion.


Solche Weine mache ich höchstens im Rahmen einer Probe auf, bei der man sich die Gesamtkosten teilt und dann hätte ich auch keine Probleme einen solchen Wein (falls er tatsächlich nicht schmecken sollte) abzustrafen. Da ich wie die meisten von euch hart für mein Geld arbeiten muss, würde ich niemals zu Hause einen 500€-Wein öffnen. Höchstens ich hätte ihn für viel weniger Geld geschossen, dann vielleicht ;-)
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amateur des vins

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragSa 15. Jul 2017, 11:31

http://www.decanter.com/wine-news/opini ... ue-354423/

Ich schätze Andrew Jefford sehr. In seinen Texten finde ich häufig eine gelungene Synthese aus präziser Deskription, Information und Emotion.

In der zitierten Kolumne führt er sehr schön aus, warum absolute Bewertungen - diplomatisch formuliert - problematisch sind. Daraus folgert er, daß Bewertungen relativ sein und insbesondere den Preis berücksichtigen sollten.

Das kann man so sehen, jedoch empfinde ich diesen Schluß als nicht konsequent oder sogar irrig. Zuendegedacht bedeutete dies nämlich, daß ein ansonsten identischer Wein gemäß Bewertung nur durch Preissteigerung schlechter sei. Was für ein Unfug!

Allerdings verlangt der Markt nach Punkten, und ein Weinkritiker, der sich dem verweigert, dürfte wohl innerhalb kürzester Zeit seine Bedeutung und seinen Job einbüßen. Da spielt es keine Rolle, wie absurd es ist, etwas so hochkomplexes wie Wein auf einen Skalar abzubilden - es spart dem Konsumenten ja sooo viel Zeit und Mühe! Es bleibt die Hoffnung, daß damit wenigstens eine gewisse Korrelation erzielt wird.

Ich weigere mich ja, Weinen Punkte zu geben. Konsequent bin ich aber nicht, denn zu behaupten, ich würde Punkte selber ignorieren, wäre gelogen - auch wenn ihre Relevanz für mich tendenziell abnimmt. Ein Dilemma, denn je weniger trivial der Wein, desto mehr gilt dies eben auch für seine Beschreibung (sic!).
Besten Gruß, Karsten
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EThC

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragSa 15. Jul 2017, 17:40

Probehalber und absichtlich in einem nicht üblichen Schema vergebe ich derzeit auch Pünktchen nach einer Bewertungsmatrix mit 5 Kategorien, in denen unterschiedlich viele Punkte gesammelt werden können. Eine Kategorie ist meine "Nachkaufwertung", in die letztlich auch in gewisser Weise der Preis eingeht. Entsprechend meinen derzeitigen Kaufgewohnheiten bzw. Limitierungen werden einem Wein, der qualitativ zwar absolute Spitze ist, bei entsprechend hohem Preis die letzten beiden Pünktchen zum Maximum fehlen.
Wenn das Bewertungsschema klar ist, sehe ich darin auch nichts Schlimmes. Nur ist es in den meisten Fällen eben nicht klar, weil oft genug gar nicht kommuniziert wird, wie die Pünktchen denn vergeben werden. In den bekannten Schemen bis 20 oder 100 gibt es je nach Organisation oder Verkoster eine ganze Latte unterschiedlicher Kriterien, wie die Punkte zustande kommen und bei vielen ist es wohl eher Gefühlssache, wie die Zahl letztlich zustande kommt. Deshalb sind "meine" Punkte auch nur für mich gedacht, ob jemand anders damit was anfangen kann, weiß ich nicht. Aber für mich selbst erlauben sie dann schon eine sinnvolle Abstufung. Dafür sind mir die anderen Pünktchen -egal von wem- reichlich "wurscht".
Viele Grüße
Erich

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weingeist

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragSo 16. Jul 2017, 17:21

Eigentlich hätte ich bei diesem Posting einen "Aufschrei" der Punktefetischisten im Forum erwartet... :lol:

Aber beginnen wir (der Gemeinsamkeit halber ;) ) am Ende Deines Postings.
EThC hat geschrieben:Dafür sind mir die anderen Pünktchen -egal von wem- reichlich "wurscht".
Mir auch - kurz und schmerzlos :D .
EThC hat geschrieben:Eine Kategorie ist meine "Nachkaufwertung", in die letztlich auch in gewisser Weise der Preis eingeht. Entsprechend meinen derzeitigen Kaufgewohnheiten bzw. Limitierungen werden einem Wein, der qualitativ zwar absolute Spitze ist, bei entsprechend hohem Preis die letzten beiden Pünktchen zum Maximum fehlen.
Ist sicher in Ordnung, wenn Du Deine Punkte wirklich nirgends publik machst. Sonst finde ich diese "Wertung" sowohl dem Winzer als auch dem Wein gegenüber sehr unfair. Was kann der Wein dafür, dass er nicht in Dein (persönliches) und sicher von jedem anders interpretiertes "Beuteschema" bzw. Preisniveau passt?
EThC hat geschrieben:Deshalb sind "meine" Punkte auch nur für mich gedacht, ob jemand anders damit was anfangen kann, weiß ich nicht. Aber für mich selbst erlauben sie dann schon eine sinnvolle Abstufung.
...siehe voriger Absatz, die können dann auch nur für Dich (und kaum jemand anderen) fair und sein.
Liebe Grüße
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EThC

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragSo 16. Jul 2017, 18:21

weingeist hat geschrieben:Ist sicher in Ordnung, wenn Du Deine Punkte wirklich nirgends publik machst. Sonst finde ich diese "Wertung" sowohl dem Winzer als auch dem Wein gegenüber sehr unfair. Was kann der Wein dafür, dass er nicht in Dein (persönliches) und sicher von jedem anders interpretiertes "Beuteschema" bzw. Preisniveau passt?


Ob das jetzt dem Winzer gegenüber tatsächlich unfair ist, sei mal dahingestellt. Vielleicht wäre das so, wenn ich ständig Weine für 100, 500, 1000 Euronen die Flasche verkosten würde, die ich mir selber nicht kaufen würde, weil sie mir zu teuer wären. Ist aber mangels Sponsor nicht so. Und selbst wenn, was ist daran unfair, wenn ich ein aus meiner Sicht nicht so tolles PLV in die Wertung einfließen lasse? Da die ganze Weinbewerterei ja in höchstem Maße subjektiv ist, wäre dann ja auch alles andere von Haus aus unfair.

Meine VKN's erstelle ich in erster Linie zum eigenen Nutzen, d.h. ich schreibe meine Bewertungen vor allem deswegen auf und stelle sie ins Netz, damit ich selbst sie überall zur Verfügung habe, wenn ich darauf zurückgreifen will. Daß die jemand anderen interessieren könnten, daran habe ich anfangs gar nicht gedacht. Erst im Laufe der Zeit wurde manches meines Geschreibsels gefunden und ich habe meine anfangs eher stichpunktartigen Beschreibungen etwas aufgemotzt. Und ich stelle manche von ihnen dezidiert zur Verfügung, von denen ich weiß, daß womöglich ein gewisses Interesse besteht.

Und was meine Bepunktelungen angeht: Ob die bis jetzt überhaupt jemanden interessieren, weiß ich gar nicht. Ich habe ja auch absichtlich ein nicht gängiges Schema von 1 bis 25 verwendet, um nicht verglichen werden zu können, ist also von Haus aus höchst unattraktiv für die Allgemeinheit...
Viele Grüße
Erich

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weingeist

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragSo 16. Jul 2017, 18:37

Eigentlich wollte ich jetzt gar nichts mehr darauf zurückschreiben, daher nur zwei kurze Ausführungen, danach schweige ich für immer:
EThC hat geschrieben:Und selbst wenn, was ist daran unfair, wenn ich ein aus meiner Sicht nicht so tolles PLV in die Wertung einfließen lasse?
Was ist denn dann ein tolles PLV aus Deiner Sicht?
EThC hat geschrieben:Meine VKN's erstelle ich in erster Linie zum eigenen Nutzen, d.h. ich schreibe meine Bewertungen vor allem deswegen auf und stelle sie ins Netz, damit ich selbst sie überall zur Verfügung habe, wenn ich darauf zurückgreifen will.
Cool, das gelingt sogar mir, indem ich meine Notizen in der Cloud speichere. :lol:
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EThC

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragSo 16. Jul 2017, 20:18

weingeist hat geschrieben:danach schweige ich für immer


wieso denn, ist doch langweilig... ;)

weingeist hat geschrieben:Was ist denn dann ein tolles PLV aus Deiner Sicht?


Da tue ich mich ehrlich gesagt relativ schwer, das objektiv zu beschreiben. Letztlich ist es das Ergebnis aus dem Vergleich verschiedener, subjektiv gleich oder ähnlich guter Weine. Die, die auf dem selben Level sehr günstig sind, haben eben ein besseres PLV und umgekehrt. Ein Wein für 20 Euronen kann demnach einerseits ein miserables oder auch ein äußerst gutes Preis-Leistungs-Verhältnis haben.

Irgendwo ist dann aber eine Grenze erreicht, wo die Preisgestaltung der Weine nicht mehr aufgrund einer Aufwandskalkulation geschuldet ist, sondern rein den Marktgegebenheiten folgt. Irgendein Winzer aus dem Rheingau hat mal von sich gegeben, daß bei einer reinen Aufwandskalkulation der Endverbraucherpreis bei roundabout 60 EUR / Fl. aufhört. Da wären dann absolut alle Register gezogen, was man an kostenbehafteten Leistungen in die Weinwerdung hineinstecken kann und alles darüber ist dann Angebot und Nachfrage. Spätestens ab diesem Punkt sinkt dann -für mich- das PLV recht schnell ins bodenlose. Das ist ja im Prinzip auch nichts Schlimmes, würde ich wahrscheinlich genauso machen, wenn ich eine Flasche für 60 Euronen (oder so) herstellen, aber für einen Tausender (respektive zwei 500er) verscheppern könnte. Muß dann jeder selber wissen, ob ihm das entsprechende Fläschchen das Geld noch wert ist.

weingeist hat geschrieben:Cool, das gelingt sogar mir, indem ich meine Notizen in der Cloud speichere. :lol:


Klar, geht mittlerweile auch, aber ich habe mich irgendwann einfach für einen anderen Weg entschieden und ich sehe derzeit keinen Grund, warum ich das wieder mit viel Arbeit und Umgewöhnung über den Haufen werfen sollte. Jedenfalls sehe ich da für mich keinerlei Mehrwert oder Mehrnutzen. Und meine Cloud-Erfahrungen sind auch nicht gerade positiv, was die Verfügbarkeit / Erreichbarkeit bzw. das Handling angeht. Wenn's nur um das Ablegen und beliebige Wiederaufgreifen von Daten geht, insbesondere wenn mehrere Projektbeteiligte darauf zugreifen können müssen, funktioniert es so leidlich. Aber ansonsten kann man die Wolke derzeit aus meiner Sicht für flüssigen Zugriff geschweige denn flüssiges Arbeiten noch vergessen...
Viele Grüße
Erich

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P-No

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Re: Sinn und Unsinn der Punkte

BeitragSo 16. Jul 2017, 20:40

Hi Erich,
mit Deiner Einschätzung zur "allgemeinen Punktevergabe" hast Du mit Sicherheit recht - ist sicher meist mehr eine "Gefühlssache" als ein fundiertes Urteil nach nachvollziehbaren Kriterien. Bei mir ist das, offen gestanden, auf jeden Fall der Fall.
Neben Dir kenne ich sowieso nur wenige, die sich (eigene) definierte Kriterien für die punktemäßige Weinbewertung gegeben haben - Chez Matze noch, sonst fällt mir da keiner ein.
Für mich sind "meine Punkte" deshalb auch nur eine Art von Einordnung zu zwei, drei "Referenzweine" in einer bestimmten Kategorie - also nach dem Motto "gefällt mir besser, gefällt mir schlechter" als diese Weine.
Viel interessanter und für mich wichtiger sind damit immer die beschriebenen Eindrücke, die mir als Entscheidungshilfe für "Kaufen", "Nachkaufen", "bald trinken", "liegen lassen", "was auch immer" dienen. Aber auch diese Beschreibungen und die daraus folgenden Entscheidungen sind natürlich rein subjektiv aber in fast allen Fällen aussagekräftiger als Punkte.
Interesse an (für mich neuen) Weinen wird bei mir tatsächlich zumeist über Blogs, Foren und ähnlichen Seiten ausgelöst, insofern schätze ich jeden, der seine subjektiven Eindrücke im www verewigt - mit oder ohne Punkte, völlig wurscht......keine Rechtfertigung dafür erforderlich ;)
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