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Wärmeschaden, vorzeitige Oxidation ...

Wärmeschaden aus Transport oder Lagerung, möglich aber auch vorzeitige Oxidation wg. durchlässigem Korken...

ledexter hat geschrieben:
Korkschleicher ist ausgeschlossen, da TCA einen ganz eigenen Geschmack hat auf den ich mittlerweile sehr empfindlich bin. Die Portugiesischen Weine hatte ich nicht vom Sekundärmarkt, sondern direkt vom Händler. Einmal war es total abstrus: Ich hatte den Remelluri 2012 und er war total jugendlich, nun hatte ich parralel dazu 2 Flaschen Remelluri 2013 und er war alt, braun, pflaumig, auch vom Fachhändler.

Korkschleicher ist nicht dasselbe wie TCA (nur eines von mehreren Problemen mit der Baumrinde), ist eher das, was man in der Lebensmittelindustrie "flavour scalping" nennt, also dass die gewohnten Aromen einfach verschwinden.

So etwas wie in deiner Beschreibung ist mir auch schon öfters bei Rotweinen aufgefallen, kann aber leider auch keine wissenschaftliche Erklärung dafür aufbringen.

Grüße
Gerald

Gerald hat geschrieben:Korkschleicher ist nicht dasselbe wie TCA (nur eines von mehreren Problemen mit der Baumrinde), ist eher das, was man in der Lebensmittelindustrie "flavour scalping" nennt, also dass die gewohnten Aromen einfach verschwinden.

Das hast Du hier schon öfter so geschrieben, Gerald. Ich bin anderer Meinung und erlaube mir zu zitieren:

WeinPlus-Glossar hat geschrieben: Korkschleicher

Volkstümliche Bezeichnung (auch Schleicher, engl. Fruit scalping = Fruchttöter) an der Wahrnehmungs-Schwelle für einen schwach ausgeprägten Korkschmecker; siehe dort.
https://glossar.wein.plus/korkschleicher

Aber egal was: Es ist ziemlich sicher nicht ledexters Problem.

Gerald hat geschrieben:Korkschleicher ist nicht dasselbe wie TCA

...ursächlich meines Kenntnisstandes nach schon, nur daß man sich beim "Schleicher" unterhalb der persönlichen TCA-Wahrnehmungsschwelle befindet und nur die Sekundärwirkungen des TCA wahrgenommen werden...

OK, ich kenne das (kann jetzt leider nicht die Quellen auswendig zitieren ) als Verschwinden der Aromen, was mit TCA selbst sonst nichts zu tun hat. Ich habe schon öfters Weine mit TCA gehabt, die vom Muffton abgesehen ganz normale Aromen gehabt haben und wieder andere, wo TCA für mich nicht erkennbar war, aber einfach keine Aromen da waren, während eine Konterflasche die gewohnten Noten gehabt hat. Und einen Zusammenhang von TCA als ziemlich unreaktives Molekül mit anderen Aromen halte ich für recht unwahrscheinlich.

Grüße
Gerald

Vielleicht gibt es ja auch noch andere Phänomene, die "fruit scalping" bewirken.

Meine Erfahrungen sind andere:
Ich hatte auch etliche Flaschen, die merkwürdig mau wirkten. Wenn eine Konterflasche verfügbar war und diese zunächst das "fruit scalping" beweisen konnte, stellte sich in jedem einzelnen Fall durch Rückvergleich heraus, daß die maue Flasche TCA hatte, das ich zuvor nicht oder nicht eindeutig erkannte.

Autosuggestion kann ich dabei aber leider nicht 100%-ig ausschließen.

olifant hat geschrieben:Wärmeschaden, vorzeitige Oxidation ...

Ich würde vom Gefühl auch sagen, dass das die Problematik ist. Allerdings schockierend, dass mehrere Flaschen gleichermaßen betroffen sind. Daher fällt durchlässiger Kork eigentlich aus, außer es gab ein Problem beim verkorken. Mich wundert auch, dass anderen dieses Problem noch nicht gleichermaßen aufgefallen ist.

Falsche Lagerung schon eher, allerdings hatte ich zB die portugiesischen Weine von einem sehr seriösen großen Händler "Garafeira Nacional", und alle 6 Flaschen hatten diesen Fehler. Kompottig, alt, eckelhaft, braun. TCA ist es 100% nicht. Allerdings könnten die Weine beim Transport den Hitzeschaden bekommen haben, aaaber...

ich hatte auch mal eine Flasche Aalto PS 2006 für ein Jahr im Fach über dem Einbaukühlschrank bei zeitweise 35 Grad, beim öffnen hatte der Wein keine erkennbaren Schäden oder Fehlnoten und wirkte noch frisch, obwohl er zu dem Zeitpunkt 2016-2017 auch schon 10 Jahre alt war.

Eine Ferndiagnose bei Weinfehlern ist immer etwas schwierig. Ich vermute aber, dass es möglicherweise eine mikrobakterielle Reaktion ist, begünstigt durch geringe SO2-Zugabe und hohem pH-Wert (typ. für 2003). Eventuell gar ein Acroleinstich (Bitterton)? Diesen Weinfehler hatte ich in meiner ganzen Weinprüfertätigkeit nur ein paar Mal. Typisch für diesen Weinfehler ist ein Farbverlust mit einer unangenehmen Bitternote, die sich mit jedem Schluck verstärkt.Ausgelöst wird dieser Weinfehler durch den Umbau von Glycerin mittels milchsäureabbauenden Bakterien zu 3-Hydroxypropionaldehyd, das wiederum zu dem sensorisch unangenehmen Acrolein (erinnert mich manchmal auch an alten Sahnemeerrettich ) zerfällt. Allerdings ist dieser Fehlton auf Mängel in der Kellertechnik zurückzuführen, was ich bei den genannten Weingütern eher ausschliessen würde. Vielleicht noch die Mitverarbeitung sonnenbrandgeschädigter Trauben, was zu unangenehmen Bittertönen führen kann, oder Verletzung der (unreifen)Traubenkerne beim Pressvorgang ? Den 2003er Chateau Branaire-Ducru hatte ich vor ein paar Jahren im Glas, da ist mir jedenfalls nichts in Richtung unangenehmer Bittertöne aufgefallen. Es bleibt rätselhaft...

Danke für die ausführliche Antwort, einen Bitterton hatte der Wein nicht, aber der PH Wert in 2003 könnte der Schlüssel sein (siehe unten). Es scheinen auf jeden Fall, wie auch bei deiner Erfahrung, laut Cellartracker einige normale Flaschen im Umlauf zu sein. Ein weiteres Merkmal war noch eine trockene Ablagerung innerhalb der Flasche, die fest an der Flasche saß (Zumindest beim Branaire Ducru). Es war kein loses normales Depot, das ich meine. Bei Cellartracker fand ich auch folgende Kommentare, aber überwiegend gehen sie auch dort an meiner Erfahrung vorbei:

Branaire Ducru 2003

„Fruit was gone, tasted like stewed tomatoes.“
„It was flat, completely lacking in flavor and uninspiring. I was probably 5 years too late drinking this.“

Remelluri 2013:

„Smelling just a touch tired, even just opened. Roasted barrel fruit to the nose. Kinda flat and straight ahead to me, with no lift.“

Ich fand noch folgendes, spezifisch zu 2003 und heissen Jahrgängen!

Anm. Admin: Längere Textpassage aus fremder Website aus Urheberrechtsgründen entfernt!!

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Weinfehler#M%C3%A4useln