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Preiskategorien und Weincharakter

Was Sie schon immer über Wein wissen wollten, aber nie zu fragen wagten
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Lorne Malvo

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragFr 8. Jan 2021, 12:05

Daß das nicht funktioniert, weil das Thema zu komplex und individuell für einfache Regeln ist - da bin ich ganz bei Dir. Beim Wein gilt womöglich noch mehr als generell: Der Weg ist das Ziel.
Besten Gruß, Karsten

Bin ich dabei.
Für mich hat sich als guter Weg herauskristallisiert, dass ich JEDE Flasche versuche ohne große Erwartungen aufzuziehen.
Führt dazu, dass ich selten enttäuscht bin.

Ob 10 oder 100€.
Teure Flaschen sind einfach die, die ich immer schon mal trinken wollte.
Dann ist ein weniger tolles Erlebnis eben als Stillen der Neugier ausgebucht.
Oder es sind die, die ich kenne und für gewisse Momente oder ab und zu schätze.

Wenn sich dann diese magischen Momente einstellen, ist es wunderbar, aber immer auch von Stimmung, Begleitung, Essen, Wurzeltag, Tagesform, Flaschenzustand, Sinneszustand und wasweissich abhängig.
Man kann es einfach kaum heraufbeschwören.

Wir sind hier wohl d‘accord, dass ein höherer Preis die Wahrscheinlichkeit erhöhen kann,
es aber kaum in ein Schema zu pressen ist.
Ich stecke meine monetäre Wohlfühlzone ab und in der bewege ich mich relativ ungestüm. ;)

Ja, wie Karsten schreibt, einfach mal drauf los und am oberen Limit des Budgets zuvor möglichst viele Infos einholen. Hier im Forum oder bei hervorragenden Händlern des Vertrauens.
„Weine nicht, weil es vorbei ist, sondern lächle, weil es schön war.“
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amateur des vins

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragFr 8. Jan 2021, 12:09

jessesmaria hat geschrieben:Deswegen finde ich ein bisschen Reiseführer doch nicht schlecht. Ich denke, dafür ist das Forum hier ja auch (u. a.) da. :)
Kann man so sehen. Aber eher der für Individualtouristen, nicht die "been there, done that" Checkliste.

So, ich glaube, ich habe das Bild jetzt genug strapaziert. :lol:
Besten Gruß, Karsten
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EThC

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragFr 8. Jan 2021, 12:34

jessesmaria hat geschrieben:Würdest du aber, wenn auch nur bei bestimmten Weintypen (Rebsorte, Anbaugebiet, ...), meistens mehr oder weniger 20€ ausgeben, dann hättest du ja schon eine grobe Kategorisierung zugrunde liegen.

Bei manchen Weintypen liegt es in der Natur der Sache, daß diese generell von den Preisen für andere Weine abweichen, Schaumweine im Allgemeinen z.B., Champagner im Besonderen, alles was Beerenauslesen etc. betrifft. Burgund ist in der Regel teurer als Bodensee, aber auch bei letzterem habe ich schon 30 Euronen für ein Fläschchen bezahlt und bei ersterem kann man mit etwas Gespür auch im 10 Euronen-Bereich mal was Schönes finden. Müller-Thurgau geht genauso in teuer wie Spätburgunder auch im einstelligen Bereich Spaß machen kann. Aber generell achte ich da nicht weiter drauf.
jessesmaria hat geschrieben:Ich bin auch mittlerweile skeptisch, dass man im Supermarkt im unteren Preissegment überhaupt fündig wird – die Weine müssen ja immer für den Massenmarkt produziert werden, in großen Stückzahlen vorliegen und möglichst immer einheitlich schmecken. Der geringe Preis entsteht wahrscheinlich dann durch übermäßiges Schönen, keine Spontanvergärungen, usw. usw.

M.E. wird man im Supermarkt auch in den höheren Segmenten nicht fündig, wenn man ambitionierten Weingenuß sucht, ich könnte da bei uns auch 35 Euronen für einen Brunello ausgeben, der jedoch von den Experten hier kaum wohlwollend beschrieben werden würde. Von Ausnahmen wie manchen Franchise-Edekas abgesehen, bei denen der Eigner aus welchen Gründen auch immer neben dem Edeka-Standard-Programm auch noch ein separates, eher am Fachhandel orientiertes Zweitsortiment führt. Der Weinmarkt für die Masse, die gern mal ein gutes Gläschen Wein trinkt, dem aber keine weitere Aufmerksamkeit schenkt und auch bei einer 30 Euronen-Flasche sich 10 Minuten später weder an Name noch Rebsorte(n) erinnern kann, ist eine komplett andere Welt...

Übrigens: die geschmacklichen Varianzen können bei den Supermarktweinen durchaus erheblich sein, weil die Quellen für Weine mit gleichem Etikett oft variabel sind. Merkt aber in der Regel auch niemand...
Viele Grüße
Erich

Nicht was lebendig, kraftvoll, sich verkündigt, ist das gefährlich Furchtbare. Das ganz Gemeine ist's
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jessesmaria

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragSa 9. Jan 2021, 16:50

EThC hat geschrieben:Bei manchen Weintypen liegt es in der Natur der Sache, daß diese generell von den Preisen für andere Weine abweichen, Schaumweine im Allgemeinen z.B., Champagner im Besonderen, alles was Beerenauslesen etc. betrifft. Burgund ist in der Regel teurer als Bodensee, aber auch bei letzterem habe ich schon 30 Euronen für ein Fläschchen bezahlt und bei ersterem kann man mit etwas Gespür auch im 10 Euronen-Bereich mal was Schönes finden. Müller-Thurgau geht genauso in teuer wie Spätburgunder auch im einstelligen Bereich Spaß machen kann. Aber generell achte ich da nicht weiter drauf.


Klar, Champagner, Beerenauslesen, Eiswein usw. kriegt man natürlich nicht für 8,50€.
Während das wohl so ziemlich jedem klar ist, wäre aber vielleicht für Anfänger eine ausführlichere Tabelle tatsächlich eine Hilfe, aus der man z. B. entnehmen könnte:

Wenn Weintyp x (Region y, Rebsorte z, Herstellung...), dann unter x€ Finger weg, x–y€ astrein vinifizierter, charakteristischer Alltagswein möglich, y–z€ außergewöhnlichere Weine, mehr als z€ muss man nicht ausgeben.
Oder so ähnlich...

Dann wüsste jeder Einsteiger: Wenn ich gerade knapp bei Kasse bin und nur 10€ blättern möchte, trinke ich am besten trockenen Riesling von der Mosel, fruchtsüßen eher nicht. Chardonnay bekomme ich dann keinen guten aus Region x (z. B. Chablis), die besten für den Preis aus Region y.
Für guten Bordeaux-Wein, der noch eine Weile reifen soll, kann ich schon für x€ glücklich werden, y€ müssen's nicht sein.

Usw. usf.

Klar, wer schon viel kennt und seine Vorlieben gefunden hat, braucht das nicht.

Anfänger sind aber m. E. in der Weinwelt völlig aufgeschmissen, mit zweifelhaften Tipps wie denen von der Webweinschule, dass man auch mit 2€ gut wegkommt, wenn man nur genügend Versuche wagt.

Von Ausnahmen wie manchen Franchise-Edekas abgesehen, bei denen der Eigner aus welchen Gründen auch immer neben dem Edeka-Standard-Programm auch noch ein separates, eher am Fachhandel orientiertes Zweitsortiment führt.


Ausnahmen sind auch Supermärkte (auch meistens Edekas) in Weinregionen, die manchmal Weine von lokalen Top-Weingütern führen.

Einfach im Supermarkt-Regal schauen und 10€ statt 5€ zahlen, um auf der sicheren Seite zu sein, führt meiner Erfahrung nach aber zu überhaupt nichts. Dass die meisten Weinkäufer aber eben vor dem Supermarktregal entscheiden und entsprechend nur Preis und Flaschenoptik als Kriterium – auch für Qualität – haben, während wohl kaum jemand in Foren wie dieses schaut, zeigt ja eigentlich eindrücklich, wie absurd die Preisgestaltung und wie aufgeschmissen die Konsumenten sind...

Nicht zuletzt muss man natürlich noch für sich persönlich beantworten, wie viel seines verfügbaren Geldes man überhaupt bereit ist, für Wein auszugeben. Die Deutschen sparen ja bekanntlich eher an dem, was sie am nächsten Tag bereits wieder ausscheiden. Wenn ich dafür sehe, was für dicke Autos viele meiner Nachbarn fahren, meistens zwei, überlege ich mir oft, wie viele höchstpreisige Weine ich mir allein dafür leisten könnte... Das ist dann Balsam für das Gewissen, wenn ich mal wieder mit einer üppigen Bestellung zugegriffen habe, denn dafür erledige ich gerne alles mit dem Rad.
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amateur des vins

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragSa 9. Jan 2021, 18:03

Du läßt nicht locker... :lol: Schon ok. :)
jessesmaria hat geschrieben:[...]wäre aber vielleicht für Anfänger eine ausführlichere Tabelle tatsächlich eine Hilfe, aus der man z. B. entnehmen könnte:

Wenn Weintyp x (Region y, Rebsorte z, Herstellung...), dann unter x€ Finger weg, x–y€ astrein vinifizierter, charakteristischer Alltagswein möglich, y–z€ außergewöhnlichere Weine, mehr als z€ muss man nicht ausgeben.
Oder so ähnlich...
jessesmaria hat geschrieben:Einfach im Supermarkt-Regal schauen und 10€ statt 5€ zahlen, um auf der sicheren Seite zu sein, führt meiner Erfahrung nach aber zu überhaupt nichts.
Erkenne den Widerspruch. :P

Wir sind hier kein monolithischer Block; jeder hat andere Vorlieben und anderes Budget. Dein Wunsch nach generischer Abkürzung wird sich hier nicht erfüllen, denke ich. Und da haben wir noch garnicht über Deine Vorlieben gesprochen, von denen ich annehme, daß Du sie selber nicht kennst, und die sich erst noch entwickeln müssen. Ein objektiv guter Wein muß noch lange nicht in Dein Beuteschema fallen, und andersherum hast Du womöglich mit einem Wein mehr Spaß, der hier nicht mehrheitsfähig ist. Und das ganze womöglich nur schwach korreliert mit dem Preis.
jessesmaria hat geschrieben:mit zweifelhaften Tipps wie denen von der Webweinschule, dass man auch mit 2€ gut wegkommt, wenn man nur genügend Versuche wagt.
Mein erster Impuls war: Das können die so nicht geschrieben haben. Dann habe ich den Artikel rausgesucht und gelesen. Und siehe da: Sie haben es zwar genau so geschrieben, aber als besonders flapsigen Abschluß eines mehr als zehnmal so langen Artikels, der eh schon etwas bemüht locker daherkommt.

Sie schreiben aber auch:
Tränken wir uns durch alle Zwei-Euro-Weine der Discounter und Supermärkte, fänden wir vielleicht 50 Prozent ordentlich (im Sinne von unfallfrei zu trinken), 8 Prozent ganz gut und 2 Prozent für den Preis erstaunlich lecker.
Überspitzt: Demzufolge müßte man 100 €/Fl. ausgeben, wenn man mindestens "erstaunlich lecker" trinken möchte. Ob man das in 50 Flaschen investiert, oder eine einzige, ist dann Sache der persönlichen Vorlieben - und der Leberfitness. Reicht einem "ganz gut", landet man bei 20 €/Fl.. "Unfallfrei" ist nichts, das mich interessiert; jedenfalls würde ich dafür null Aufwand treiben.

Und ja, diese Rechnung ist Unsinn. Genau wie die Suche nach der simplen Regel für alle Weinkäufe.
Besten Gruß, Karsten
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jessesmaria

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragSa 9. Jan 2021, 19:47

amateur des vins hat geschrieben:Du läßt nicht locker... :lol: Schon ok. :)


Nö. :D Ich schwimme nicht genug im Geld, um eine Flasche für 40€ zu kaufen, ohne darüber und auch über das Thema grundsätzlich lange reflektiert zu haben. Und: Fragen kostet ja nichts.
Danke, dass du es mir nicht übel nimmst. ;)

Erkenne den Widerspruch. :P


Den will ich ja gerade (so weit wie möglich) auflösen. Ok, ich versuch's mal ganz allgemein zu formulieren: Es bräuchte ein interaktives Tool, das möglichst viel vom Nutzer wissen möchte (z. B. Budget, Vorlieben, Anlass) und dann diese Information möglichst intelligent verarbeitet, um auf dieser Basis Empfehlungen zu generieren.

Z. B. gibt es ja die schönen Atlanten, in denen alle Weinbaugebiete in unterschiedlichen Farben eingezeichnet sind.
Interaktiv wäre es bestimmt nützlich, man könnte beispielsweise Rebsorte und Budget angeben und dann würde nur noch angezeigt, was übrig bleibt.

Hach, Brainstorming, ich entferne mich vom Thema... Ich habe einfach eine Aversion gegen Willkür.

Aber erinnert ihr euch nicht mehr an eure ersten Erfahrungen mit hochpreisigem Wein (wie die von mir im ersten Beitrag geschilderte des Sangiovese-Tastings), bei der ihr plötzlich gemerkt habt, dass hohe Preise doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sind und euch erstmals Panik heimgesucht hat, euer Hobby treibt euch, wenn es so weitergeht, in den Ruin? Getreu dem Motto: "Das Bessere ist der Feind des Guten"?

Zum Glück ist es dann doch nicht so linear und man findet auch heraus, dass man nicht immer das Edelste trinken muss.
Ich freue mich jedenfalls, mich zukünftig wieder auf einem Preisniveau von vllt. 10–12€ einzupendeln, ohne das Gefühl zu haben, viel zu verpassen. Bernds empfohlene Spätburgunder sind hoffentlich der erste Schritt dahin. :idea:
Ich werde auch weiter Blindtastings machen, sie sind für mich der erhellendste Weg zum Wein. Mein Fazit aus dem Sangiovese-Tasting wäre, dass ich mir für 12€ lieber einen deutschen Riesling als einen Sangiovese kaufe. Vielleicht ist das aber auch vorschnell (?) und ich müsste nochmals zehn 12€-Chiantis testen, um herauszufinden, ob das geradlinige Ergebnis nur an meiner zufälligen Auswahl lag.

Jedenfalls bin ich erleichtert, dass du die Rechnung der Webweinschule genauso unsinnig findest. ;)
Ich glaube auch nicht, dass 8% der 2€-Weine gut trinkbar und 2% erstaunlich lecker wären.
Aber meine Zeit und mein Geld und vor allem mein Gaumen sind mir zu schade, um das auszuprobieren.
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amateur des vins

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragSa 9. Jan 2021, 20:23

jessesmaria hat geschrieben:Danke, dass du es mir nicht übel nimmst. ;)
Was? :o Nö, wo kämen wir denn da hin, wenn ich Dir zu fragen übel nähme? :?
Allerdings bin ich aus dem Thema über kurz oder lang raus: Ich kann Dir Deine Erwartungen nicht ausreden, und zu ihrer Erfüllung beitragen kann und mag ich auch nicht.
jessesmaria hat geschrieben:Jedenfalls bin ich erleichtert, dass du die Rechnung der Webweinschule genauso unsinnig findest. ;)
Ich glaube auch nicht, dass 8% der 2€-Weine gut trinkbar und 2% erstaunlich lecker wären.
Aber meine Zeit und mein Geld und vor allem mein Gaumen sind mir zu schade, um das auszuprobieren.
Das hast Du falsch verstanden: An der Stelle rechnet die Webweinschule ja nicht, sondern postuliert lediglich eine Qualitätspyramide im 2€-Segment, und die relativen Häufigkeiten dürften schon etwa hinkommen. Gerechnet habe ich, wieviel Wein man für's Geld bekommt, und das war unsinnig. Allerdings auch nicht ohne wahren Kern: Es ist - gerade bei beschränktem Budget - überlegenswert, für dasselbe Geld weniger Flaschen höherer Qualität zu trinken. Aber das ganze in ein festes Nummernschema zu pressen, das ist unsinnig.
Besten Gruß, Karsten
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jessesmaria

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragSa 9. Jan 2021, 20:39

Ich habe meine Erwartungen schon runtergeschraubt. ;)
Ich habe auch schon gelernt, dass Leute, die viel Wein trinken und bewusst damit auseinandersetzen, nicht automatisch in höheren Preiskategorien landen. Das ist schonmal viel wert. ;)

Meinen Kategorisierungsversuch habe ich auch vorerst wieder verworfen (bzw. für mich persönlich auf Sangiovese eingegrenzt). Übrigens hat Lobenberg in seinem letzten Interview in der FAZ mal so etwas gesagt (sinngemäß, habe es leider nicht mal zur Hand): für 15 oder 20€ gibt's super Wein, aber nicht die Spitze (= 30€+). Aber der Lobenberg kommt hier ja auch nicht immer so gut weg. :) (Für Anfänger ist es natürlich durchaus verlockend, wenn jemand zu jedem seiner Weine im Angebot etwas Persönliches schreibt. Wahrscheinlich daher der Erfolg...?)

Zur 2€-Rechnung: Ok, jetzt habe ich dich richtig verstanden. Trotzdem glaube ich den relativen Häufigkeiten nicht. Das widerspricht auch anderen Experten-Stimmen, z. B. Jens Priewe, der genau erklärt, warum in einem 2€ Wein gar nichts annähernd Gutes drin sein kann.
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amateur des vins

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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragSa 9. Jan 2021, 21:25

jessesmaria hat geschrieben:Aber der Lobenberg kommt hier ja auch nicht immer so gut weg. :)
Die Kritik an Lobenberg macht sich i.W. an seiner inflationären Bepunktung fest, die zu einem Stau und somit mangelnder Differenzierung am oberen Ende der Skala führt. Ahnung hat der schon, und wenn Du die Feinheiten seiner Formulierungen kennenlernst, wirst Du dort auch Differenzierungsmöglichkeiten finden.
jessesmaria hat geschrieben:Zur 2€-Rechnung: Ok, jetzt habe ich dich richtig verstanden. Trotzdem glaube ich den relativen Häufigkeiten nicht. Das widerspricht auch anderen Experten-Stimmen, z. B. Jens Priewe, der genau erklärt, warum in einem 2€ Wein gar nichts annähernd Gutes drin sein kann.
Ich sprach von relativen Qualitäten, und ich denke weiterhin, daß das annähernd paßt - so wie in jedem anderen Segment auch. Natürlich wirst Du auch in der Menge aller 2€-Weine einige wenige finden, die besser (oder weniger schlecht) sind, als die anderen. Ob auf die jetzt "erstaunlich lecker" als Label paßt, weiß ich nicht; für mich selber kann ich mir das nur schwer vorstellen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ob nun Priewe, Bodmann oder jemand anders: Die sind sich auch nicht einig. Das heißt, wenn Du professionelle Weinkritiken als Leitlinie für Dich nehmen möchtest, ist es vorteilhaft, wenn Du ein Gefühl dafür entwickelst, welche Kritiken Du nachvollziehen kannst und welche eine möglichst große Übereinstimmung zu Deinem persönlichen Geschmack aufweisen. Auch das kommt nur mit Zeit und Übung.
Besten Gruß, Karsten
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Re: Preiskategorien und Weincharakter

BeitragSo 10. Jan 2021, 13:06

jessesmaria hat geschrieben:Wenn Weintyp x (Region y, Rebsorte z, Herstellung...), dann unter x€ Finger weg, x–y€ astrein vinifizierter, charakteristischer Alltagswein möglich, y–z€ außergewöhnlichere Weine, mehr als z€ muss man nicht ausgeben.
Oder so ähnlich...

...erscheint mir ein Klassiker der Sisyphusarbeit zu sein, da kann man noch so viel Herzblut reinstecken, es wird nie was Verwertbares dabei herauskommen, für den weinaffinen Einzelnen nicht und für die Allgemeinheit zweimal nicht. Aufgrund der quasi unendlich vielen Einflußfaktoren (>1.000 Weinregionen x 10.904 Rebsorten [plus die daraus möglichen > 1.000.000 Cuvées] x > 100 Vinfikationsarten... :lol: ), Wenns und Abers wird man möglicherweise eine gewisse Annäherung im Mittel erreichen, aber die Streuungen werden m.E. immer so hoch sein, daß ein zufriedenstellendes Ergebnis nicht erreicht werden wird. Ausnahme: wenn man so ein Tool für die maximal leicht weingeneigte (Massen-) Kundschaft bereitstellt (max. 20 Weinregionen x 20 Rebsorten x 5 Vinfikationsarten...), die die Ergebnisse relativ kritiklos über- und hinnimmt. Aber: erstens gibt's das schon in verschiedensten Ausprägungen im Netz, zweites wird das den Ansprüchen der Geeks sicher nicht gerecht werden.

Deshalb: "Jeder ist seines Glückes Schmied", "Try and error" bzw. "Übung macht den Meister" charakterisieren m.E. nach den Werdegang eines Weinverrückten und jeder wird dabei auch Lehrgeld zahlen müssen. Und wie hier schon treffend geschrieben wurde: "Der Weg ist das Ziel!" :mrgreen:
Viele Grüße
Erich

Nicht was lebendig, kraftvoll, sich verkündigt, ist das gefährlich Furchtbare. Das ganz Gemeine ist's
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