Burgund 2004

.... Zu berücksichtigen gilt hier aber, dass 2004 das absolute Un-Jahr für rote Burgunder ist. Aus dem Jahr kann man gut 70-80% aller Weine schlicht abschreiben. Eine total unregelmäßige Reifeperiode und dann (das macht viele rote Burgunder aus 2004 nahezu untrinkbar) noch eine Kontamination vieler Weine durch irgendein Sekret von Marienkäfern (wen das näher interessiert, der sollte mal "2004 Burgundy Ladybug" googeln), das einen bitteren und grünen Beigeschmack hinterlässt....

Wenn es sich so verhält, muss man die Weine - wenn man sie überhaupt auf den Markt bringt! - seitens der Erzeuger zu anderen Preisen anbieten. Die Praxis, nahezu untrinkbare Erzeugnisse (wobei der Clos de Ducs ja gut trinkbar war) nach dem Motto "Der blöde Konsument ist selber schuld, wenn er unseren Wein kauft" zu den im Burgund üblichen Mondkursen zu vertickern, stößt bei mir auf wenig Begeisterung.

Ich kaufe eher selten burgundische Burgunder, aber es ist eine Tatsache, dass diejenigen, die ich mir bislang gekauft habe, mich regelmäßig enttäuscht haben. Wie Ralf richtig bemerkt hat, gab es auch schon burgundische Burgunder, die mir gefallen haben, aber die stammten ebenso regelmäßig aus dem Keller von Freunden. Und deshalb bleibe ich dabei: Für mich ist Burgund im Hinblick auf Weine, die meinem Budget einigermaßen entsprechen, ein Minenfeld, auf das ich mich immer weniger gerne begebe....

Wobei es meiner Meinung nach um nichts anderes als um persönliche Geschmackspräferenzen geht: Mir ist bei den meisten burgundischen Burgundern, die in einer meinem Budget entsprechenden Preisklasse liegen, die Säure zu harsch, und die Tannine sind mir zu struppig. Andere Weinfreunde stört das nicht (es gibt ja auch durchaus ernstzunehmende Chianti-Freaks ), aber ich mag den Stil einfach nicht sonderlich. An der Ahr oder in der Pfalz komme ich pinotmäßig mit weniger Mühe und Geldeinsatz besser auf meine Kosten. Das ist meine ganz subjektive Erfahrung.

Und ich bin eigentlich ganz froh, dass es hier noch jemanden gibt, der ähnliche Erfahrungen gemacht hat. Da fühle ich mich nicht gar so alleine....

Herzliche Grüße

Bernd

Wenn es sich so verhält, muss man die Weine - wenn man sie überhaupt auf den Markt bringt! - seitens der Erzeuger zu anderen Preisen anbieten. Die Praxis, nahezu untrinkbare Erzeugnisse (wobei der Clos de Ducs ja gut trinkbar war) nach dem Motto "Der blöde Konsument ist selber schuld, wenn er unseren Wein kauft" zu den im Burgund üblichen Mondkursen zu vertickern, stößt bei mir auf wenig Begeisterung.

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Wobei es meiner Meinung nach um nichts anderes als um persönliche Geschmackspräferenzen geht: Mir ist bei den meisten burgundischen Burgundern, die in einer meinem Budget entsprechenden Preisklasse liegen, die Säure zu harsch, und die Tannine sind mir zu struppig. Andere Weinfreunde stört das nicht (es gibt ja auch durchaus ernstzunehmende Chianti-Freaks ), aber ich mag den Stil einfach nicht sonderlich. An der Ahr oder in der Pfalz komme ich pinotmäßig mit weniger Mühe und Geldeinsatz besser auf meine Kosten. Das ist meine ganz subjektive Erfahrung.

Hallo Bernd,

zu Punkt 1: das mit dem Marienkäfer-Geschmack war offenbar noch nicht erkennbar, als die Weine gefüllt wurden und die Profiverkoster die Weine probierten. Und so hat der Clos des Ducs 2004 - wie auch viele andere 2004er - passable Verkosternotizen erhalten (Meadows: seinerzeit 90-93 Punkte, jetzt nur noch 89 Punkte, Tanzer: 90 Punkte). Und ganz allgemein gilt: Weine nicht füllen, wenn die Qualität nicht 100% den Ansprüchen genügt, ist in einer idealen Welt ein heeres Ziel, in der Praxis aber nicht so leicht umsetzbar wie es in der Theorie klingt. Dafür braucht man eine dicke Liquiditätsdecke und geduldige und verständnisvolle Händler und Konsumenten.

Zu Punkt 2: das mit der Geschmackssache stimmt sicher zu einem bestimmten Grad. Ich wehre mich aber immer dagegen, wenn Leute (in diesem Fall trifft es dich und Gaston ) auf Basis einer eher zufälligen Auswahl Schlüsse ziehen. Wenn ich eine ganze Reihe getrunkener (teurer) Spätburgunder mit - im Vergleich zum Burgund - nicht mal sonderlich langer Flaschenreife als Basis nehmen würde, käme ich zu dem Urteil, dass Spätburgunder aus Deutschland per se nichts ist. Das geht von Molitor über Kesseler, Stodden und Meyer-Näkel, Dr. Heger, Ziereisen bis zu Christmann und Rebholz. Verwelkt, überholzt, zu konzentriert, unelegant, das wären meine kleinsten gemeinsamen Nenner. Mit der Zeit habe ich aber gelernt, welche Spätburgunder mir schmecken (z.B. J.B. Becker, Huber, R&C Schneider) und dass einige Erzeuger (auch von den oben genannten) tatsächlich über die Jahre ihre Qualität immer weiter verfeinern konnten.

Und das Budget spielt natürlich auch eine große Rolle. Da Burgunder aus dem Burgund in Deutschland fast nie unter 1,5 x Ab Hof Preis verkauft werden, haben deutsche Spätburgunder preislich erst einmal einen Vorteil. Und selbst ich als Burgunder-Fan gestehe zu, dass die deutschen Erzeugnisse in der Preisklasse unter 20 Euro mittlerweile ziemlich klar die Nase vorn haben. In der Preisklasse darüber sieht es dann schon anders aus...

Und ganz allgemein gilt: Weine nicht füllen, wenn die Qualität nicht 100% den Ansprüchen genügt, ist in einer idealen Welt ein hehres Ziel...

Mmmh, aber im Fall von 2004 reden wir ja laut deiner Aussage nicht von einer etwas mäßigeren Qualität, sondern von einer mittleren Katastrophe. Wenn ich mich für einen Spitzenerzeuger halte (und ich denke mal, Winzer, die ihre Weine für 50 und noch weit mehr Euronen pro Flasche verkaufen, halten sich dafür), sollte ich "nahezu untrinkbare" Produkte nicht einfach fröhlich zu den altgewohnten Preisen auf den Markt bringen. Bei dem komischen Kram, den ich produziere, habe ich auch manchmal Pech - ich stelle dann aus Gründen, die hauptsächlich mit den Unwägbarkeiten des Materials zusammenhängen, serienweise nahezu unbrauchbares Zeugs her. Und das kann ich dann nun mal nicht wie gewohnt verschicken, sondern ich muss es in die Tonne kloppen oder in nicht ganz so schlimmen Fällen preisreduziert als B-Ware anbieten. Meine Kunden würden mir einen Vogel zeigen, wenn ich ihnen mit dem Hinweise, dass die Umstände diesmal leider nichts Besseres hergegeben haben, ein Erzeugnis schicken würde, mit dem sie kaum etwas anfangen können!
Als Argument für die burgundischen Winzer lasse ich lediglich gelten, dass man das Problem anfangs offenbar noch nicht so deutlich absehen konnte - ich hoffe mal, dass das stimmt.....

Und selbst ich als Burgunder-Fan gestehe zu, dass die deutschen Erzeugnisse in der Preisklasse unter 20 Euro mittlerweile ziemlich klar die Nase vorn haben. In der Preisklasse darüber sieht es dann schon anders aus...

Dann sind wir doch sozusagen einer Meinung! In der Preisklasse über 20 Euro kann ich offengestanden gar nicht richtig mitreden, weil ich zwar einige, aber längst nicht ausreichend viele deutsche und französische Spätburgunder kennengelernt habe, die in diese Kategorie fallen - was nicht zuletzt auch der Grund ist, warum mich der Clos des Ducs so massiv enttäuscht hat! Da gibt man mal für seine Verhältnisse richtig viel Geld aus und hat dann etwas im Glas, was in puncto Genussfaktor noch nicht einmal mit Jakob Sebastians Spätburgunder unfiltriert zu gerade mal 10 Euro mithalten kann....

Herzliche Grüße

Bernd

Hallo Bernd,
jeder hat seine persönlichen Präferenzen und das ist gut so! Ich will auch niemanden missionieren. Du kannst Recht haben, dass auch der Clos des Ducs von Angerville in 2004 sich nicht wirklich positiv entwickelt. Ich habe diesen Wein nicht probiert und einige rote Burgunder sind in diesem Jahrgang enttäuschend.

Jedoch ein paar grundsätzliche Anmerkungen:
Die Weine von Angerville sind neben den Weinen von Lafarge vielleicht die klassischsten Weine aus Volnay. Beide Domänen haben eine lange familiäre Tradition und entsprechend ist auch die Stilistik der Weine. Sie machen vergleichsweise wenig Zugeständnisse an den Zeitgeist - dies gilt insbesondere für die "Flaggschiffweine" Clos des Ducs bzw. Clos des Chenes. Beide brauchen besonders lange bis sie nach der Primärfruchtphase ihr Trinkfenster erreichen und ihre Lagencharakteristik preisgeben - mit anderen Worten: bis sie anfangen zu "singen".

Grundsätzlich machen natürlich nahezu alle hochwertigen Rotweine eine Adoleszensphase durch, in der sie vergleichsweise schwierig sind. Diese scheint mir jedoch bei genannten Weinen besonders ausgeprägt. Es gibt zahlreiche Volnays, die durchaus zugänglicher sind, hierzu zählen m.E. z.B. die Abfüllungen von Voillot oder auch Rossignol.

Ich selber hatte bisher dreimal die Gelegenheit, den Clos des Chenes 2004 von Lafarge zu probieren - zweimal relativ kurz Zeit nachdem die Weine im Handel erhältlich waren - absolut positive Erlebnisse. Die letzte Begegnung liegt jetzt ca. zwei Jahre zurück und war vergleichsweise enttäuschend. Der Wein war zwar durchaus vielversprechend, machte aber keine wirkliche Trinkfreude. Die nächste Flasche werde ich jedenfalls nicht vor 2019 antesten!

Noch ein paar weitere Worte zum verpönten Jahrgang 2004: Ich hatte im letzten halben Jahr den Clos du Chateau des Ducs von Lafarge im Glas und von Cathiard den Vosne Romanee Aux Malconsorts. Bei beiden konnte ich keine Grüntöne wahrnehmen. Während der Lafarge gut war - allerdings noch nicht auf dem Höhepunkt - war der Cathiard richtig gut. Beim Volnay waren bei einer vorangegangenen Flasche leichte Grüntöne wahrnehmbar, wenn auch für meinen Geschmack nicht sehr störend. Der Wein hat mittlerweile eine ganz leicht kräuterige Note, die ihn etwas komplexer macht und sich möglicherweise aus den grünen Noten entwickelt hat. Generell liest man häufiger in den englischsprachigen Foren, dass sich einige 2004er mittlerweile gut trinken lassen und die Grüntöne - sofern vorhanden - nicht mehr so dominant sind!

Gruß Tobias

PS: Bernd, hast du denn ein paar Tipps, was man an deutschen Spätburgundern getrunken haben sollte, um zu wissen, was für vergleichsweise wenig Geld möglich ist?
Für weniger als 20 € habe ich vor ein paar Jahren im deutschen Handel von Denis Bachelet den Cote de Nuits Village 2006 erworben. Auch dieser Wein braucht Flaschenreife. Die letzte Flasche habe ich vor wenigen Wochen getrunken, mE ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis!!

octopussy hat geschrieben:
Und selbst ich als Burgunder-Fan gestehe zu, dass die deutschen Erzeugnisse in der Preisklasse unter 20 Euro mittlerweile ziemlich klar die Nase vorn haben. In der Preisklasse darüber sieht es dann schon anders aus...


Dann sind wir doch sozusagen einer Meinung!

Ich weiß nicht und kann dem nicht so einfach zustimmen. Worauf basiert eure Annahme? Auf einer willkürlich zusammengestellten Auswahl von, sagen wir, 10 burgundischen vs. deutschen Pinots? Das kann mal so, mal anders ausgehen. Oder basiert die Annahme auf eurer gesamten Trinkerfahrung? Ich will behaupten, dass in meinem Fall wahrscheinlich ebenfalls die deutsche Seite unter 20 € "gewinnen" würde, aber eben nur, weil ich mich mit den deutschen Winzern hinreichend auskenne (im Gegensatz zu den burgundischen) und ich viel Gutes auswählen könnte. In der Breite gibt es jedoch so unglaublich viele einfache und misslungene deutsche Spätburgunder mit all den für mich unangenehmen Aromen wie bspw. Überholzung, Speck, Biomüll, Dosenerdbeere, etc. etc. Diese Aromen kommen m.E. im Burgund weitaus seltener vor. Das Problem mit burgundischen Pinots liegt eher an ihrem Charakter: ihrer tendenziell kräftigeren, z.T. auch sperrigeren Säure. Die Tannine sind häufig stärker und grober
Die Weine brauchen länger zur Trinkreife und sie reifen unregelmäßiger. Wenn das alles in der unter 20 €-Klasse auch noch auf einen leichteren, nicht extraktsüßen Körper trifft, steigen viele Weintrinker aus. Mir liegt das jedoch häufig, auch wenn die Weine unharmonischer ausfallen. Marc Colin ist so ein Fall, für viele sind diese Weine nur dünn und karg, ich schätze sie. Auch die Minenfeld-These kann ich so nicht bestätigen. Wer mit unseren VKNs aus der Datenbank, cellartracker oder 90pluswines.com recherchiert, findet viel Gutes.

Ich weiß nicht und kann dem nicht so einfach zustimmen. Worauf basiert eure Annahme? Auf einer willkürlich zusammengestellten Auswahl von, sagen wir, 10 burgundischen vs. deutschen Pinots? Das kann mal so, mal anders ausgehen. Oder basiert die Annahme auf eurer gesamten Trinkerfahrung?

Hallo Michl,

selbstverständlich beruht die Annahme bei mir nicht auf hunderten oder mehr getrunkenen deutschen und französischen Pinots, sondern auf einer deutlich kleineren Auswahl. Trotzdem will ich versuchen, zu erklären, woher ich komme.

Aus dem Burgund sind in Deutschland richtig gute Pinot Noirs unter 20 Euro nur in Ausnahmefällen zu haben. Traurig aber wahr. Vor Ort zu Ab-Hof Preisen ist das kein so großes Problem. Auch gibt es ein paar Ausnahmen (z.B. der Côte de Beaune Villages von David Moreau für 17 Euro in D). Aber die Weine, die noch vor 5 Jahren 15 oder 16 Euro kosteten, wie z.B. der Bourgogne Rouge von Hudelot-Noellat oder der von Ghislaine Barthod oder die Hautes Côtes Weine von Thibault Liger-Belair, kosten heute über 20 Euro. Und die Burgunder, die es aktuell in Deutschland noch für unter 20 Euro gibt, sind jedenfalls mir häufig zu rustikal, zu sperrig, zu dünn.

Auf der anderen Seite gibt es in Deutschland mittlerweile eine Menge Winzer, die für 10-18 Euro unkomplizierte Pinots mit viel Trinkfreude erzeugen. Katharina Wechsler, Wageck, Rings, Baltes und andere. Für diese Basis-Pinots sind die Ambitionen auch gar nicht riesig in Sachen Länge des Ausbaus, Holzeinsatz, Konzentration, etc. Das Einfangen einer einfachen und klaren Pinot-Frucht kriegen für meinen Geschmack mittlerweile eine ganze Menge Winzer aus Deutschland gut hin. Die Burgunder auch, aber bei vielen liegen die Preise für die Einstiegs-Pinots in Deutschland leider doch mittlerweile (wenn auch knapp) über 20 Euro.

Hallo Michl,

mit deutschem Spätburgunder beschäftige ich mich mittlerweile seit fast 30 Jahren (Ende der 1980er Jahre habe ich zum ersten Mal das Weingut Meyer-Näkel, welches damals noch nicht besonders bekannt war, heimgesucht), und in Geralds Datenbank finde ich von mir 125 VKNs zu Spätburgundern aus Deutschland.
2014 habe ich eine Woche Urlaub an der Ahr gemacht und bei dieser Gelegenheit diverse nicht allzu hochpreisige Pinots von allen möglichen Ahrwinzern getrunken. Weine, die mir überhaupt nicht gefallen, haben, waren kaum darunter....

Meine Erfahrung mit burgundischen Burgundern ist natürlich viel geringer (was eben daran liegt, dass mir diejenigen, die ich gekauft habe, meistens nicht besonders viel Spaß gemacht haben).

Mir liegt das jedoch häufig, auch wenn die Weine unharmonischer ausfallen. Marc Colin ist so ein Fall, für viele sind diese Weine nur dünn und karg, ich schätze sie.

Marc Colin ist ein sehr gutes Beispiel für einen Stil, mit dem ich beim Pinot Noir meine Probleme habe:



Es kommt eben immer darauf an, was man persönlich erwartet. Ein Spätburgunder muss für mich einen gewissen feingliedrigen und duftigen Charme verströmen; wenn ich erst mal in der Hauptsache Säure schmecke und das Gefühl habe, dass mir jemand mit einer Feile über die Zunge raspelt, werden meine Erwartungen nicht erfüllt. Du scheinst einen anderen Anspruch als ich zu haben, und z.b. auch der Ostbelgier hat, was die "einfacheren" Pinot-Noir-Qualitäten angeht, einen anderen Geschmack als ich....

PS: Bernd, hast du denn ein paar Tipps, was man an deutschen Spätburgundern getrunken haben sollte, um zu wissen, was für vergleichsweise wenig Geld möglich ist?

Jakob Sebastian habe ich ja schon erwähnt. Seine trockene 2012er Auslese aus dem Heimersheimer Berg gibt es im Moment ab Hof für 13,50 zu kaufen. Meine Notiz zu diesem Wein sieht folgendermaßen aus:



Holger Koch ist eigentlich immer eine Bank, und das Gleiche gilt nach meinen bisherigen Erfahrungen auch für die preiswerteren Qualitäten von Knipser. Reinhold und Cornelia Schneider wären noch zu nennen, die Spätburgunder vom Zehnthof hat Ulli neulich hier angesprochen....

Herzliche Grüße

Bernd

wenn ich erst mal in der Hauptsache Säure schmecke und das Gefühl habe, dass mir jemand mit einer Feile über die Zunge raspelt, werden meine Erwartungen nicht erfüllt. Du scheinst einen anderen Anspruch als ich zu haben

Naja, da würde ich dir schon voll und ganz zustimmen und unsere Erwartungen als deckungsgleich bezeichnen Aber gerade die Säuretoleranz fällt ja bekanntlich sehr unterschiedlich aus...

Die jüngeren Jahrgänge von Colin, die ich kenne, decken sich auch gar nicht mit dem Grundstil, den du beim 99er festgestellt hast (abgesehen von der ausgeprägteren Säure). Ein 2001er, den ich einmal getrunken habe, jedoch sehr wohl, auch er ging in die kräftig-rustikale Richtung.
Aber egal, in welche Richtung Colin nun geht, ich würde hier noch gerne den Namen Claus Schneider ins Rennen schmeißen, dessen Basisspätburgunder unglaublich gut ausfallen (auch der ganz einfache von Huber ist immer wieder klasse, Baltes, den Stephan schon erwähnte, sagt mir auch sehr zu, ebenso natürlich Holger Koch (obwohl die PdP-Edition ziemlich...ist). Mich wundert sehr, dass Claus Schneider hier im Forum praktisch keine Rolle spielt. Müsste ich eine Rangliste aufmachen, würde ich ihn im Basissegment ganz weit oben ansiedeln (und seine Weißen sind ebenfalls großartig).

Und noch etwas scheint mir bei den burgundischen Burgundern auffällig zu sein: Sie verändern sich drastisch mit der Zeit im Glas bzw. an der Luft. Gerade die grün-kernigen Aromen im Basisbereich verflogen nach meinen Erfahrungen sehr häufig an der Luft, die Weine harmonisierten sich zunehmend.

Und noch eine gewagte These: Man muss sich auf diese Weine "eintrinken", will heißen, dass man mehr als ein paar Schlücke trinken muss und dass die Weine im Laufe des Abends (wahrscheinlich auch wegen Gewöhnungsprozessen, bspw. an die Säure) eine "höhere Qualität" gewinnen. Manche deutschen Spätburgunder, die mir durchaus gleich gefallen haben, waren mir nach ein, zwei Gläsern ziemlich schnell über, irgendwie nahm ich sie mit dem "Eintrinken" zunehmen als penetrant wahr. Das Eintrinken bei burgundischen Pinots löst bei mir häufig den gegenteiligen Effekt aus. Die Frucht gewinnt häufig eine Präzision und Lebendigkeit, wie ich sie im Durchschnitt bei deutschen Pints so nicht erlebe. Vor diesem Hintergrund scheinen mir einfache burgundische Burgunder auch alles andere als dankbare Weine für Weinproben zu sein.

Aber gerade die Säuretoleranz fällt ja bekanntlich sehr unterschiedlich aus...

So ist es - und vielleicht handelt es sich da sogar um den Hauptpunkt. Neulich, als es um einen Chianti ging, habe ich hier im Forum schon mal geschrieben, dass ich beim Riesling eine lebhafte Säure sehr schätze und Säurearmut in der Regel (von der es auch Ausnahmen gibt) als Problem empfinde. Beim Rotwein geht es mir merkwürdigerweise umgekehrt - da stört mich eine von mir als hoch empfundene Säure meistens ziemlich gewaltig....

Mich wundert sehr, dass Claus Schneider hier im Forum praktisch keine Rolle spielt. Müsste ich eine Rangliste aufmachen, würde ich ihn im Basissegment ganz weit oben ansiedeln (und seine Weißen sind ebenfalls großartig).

In diesem Fall muss ich errötend gestehen, dass ich Claus Schneiders Weine leider überhaupt nicht kenne. Auch auf diversen Verkostungen in meinem früheren Leben (in welchem ich noch Zeit dafür hatte, nach Köln, Düsseldorf oder Bonn zu fahren, um mich dort mit anderen Weinverrückten durch 15 oder 20 Weine zu trinken) sind mir die Produkte dieses Winzers kein einziges Mal vor die Flinte gekommen. Aber ich habe das Weingut mittlerweile auf der Liste meiner ärgsten Bildungslücken abgespeichert! Wenn nur das leidige, aber für mich momentan wieder in sehr krasser Form vorhandene Kartonagenproblem nicht wäre, würde ich vermutlich sofort versuchen, ein paar Weine bei Claus Schneider zu bestellen!

Herzliche Grüße

Bernd