Lässt sich die Entwicklung eines Weines seriös voraussagen?

[.... die meisten kaufen aufgrund von a) Punkten, b) Preis und/oder c) Empfehlung. ....

Ich kaufe, was ich aus eigener Erfahrung kenne. Sei es Besuch beim Winzer oder Probepaket, das mich überzeugt hat.

Klar, aber die Erfahrung entsteht ja nicht aus dem Nichts. Irgendwie nimmt es einen Anfang.

Oder was ich bei einem Bekannten/Freund probiert habe.

Das wäre dann c).

Echt? Und ich dachte, die meisten kaufen aufgrund von a) Punkten, b) Preis und/oder c) Empfehlung. Und was die Einschätzung des Entwicklungspotentials angeht... No way, Dich eingeschlossen - sonst wären die zahlreichen Rückfragen "kann man den schon trinken?" und Danksagungen für Opferflaschen unverständlich.

Vielleicht mag man sich einmal ansehen, über welche Weine/Jahrgänge und deren Status Quo hier im Forum am häufigsten berichtet wird. Meist jüngeres "Gemüse" ! Das lässt entweder den Schluss zu, dass Liebhaber gereifter Weine ihre Erfahrungen nicht oder selten teilen oder aber das Meiste jung, oft auch zu jung getrunken wird.
Kaufentscheidungen werden eher, da gehe ich mit Karsten mit, nach den oben von ihm genannten Punkten getroffen.
Entwicklungspotential ? Wird ein guter Roter, oft auch Weißer, aus annehmbarem Jahr, sicherlich 10-15 Jahre haben.
Ob es auch die 25-40 Jahre sind, interessiert m.E. nur die Wenigsten und dürfte für die Kaufentscheidung ein eher schwaches Kriterium sein, auch wenn ich das persönlich anders handhabe .

Also ich handhabe das eigentlich auch so wie von Amateur beschrieben. Ich schaue mir die Punkte an und lese die Verkostungsnotizen, versuche sehr breit einzukaufen, und notiere mir penibel was mir geschmeckt hat und was eher nicht. Und was mir schmeckt kaufe ich dann großzügig nach. Bei Bordeaux ist das natürlich nicht immer so einfach, da die Weine viel Zeit brauchen und es Schade ist den falschen Zeitpunkt zu erwischen. Daher wird es sicher subskribierte Weine geben, die ich in späteren Jahren dann verkaufe, wenn sie mir nicht zusagen. Generell bin ich meinem Geschmack über die Jahre relativ treu geblieben, und der Eindruck von Weinen die mir vor Jahren geschmeckt oder nicht geschmeckt haben, bestätigt sich doch immer wieder.

Wittmann ist ein großartiger Könner, und ich liebe seine Weine sehr. Aber seit er in einer anderen Folge dieser Reihe sinngemäß behauptete, unter'm Schrauber wäre immer reduktiver als unter Naturkork (sprich: entweder nicht wußte oder ignorierte, daß die Permeabilität der Dichtung eingestellt werden kann), zweifele ich an solchen Aussagen noch mehr als ohnehin schon.

Wobei hier im Endeffekt fast das gleiche von Huber und Keller bestätigt wird:
https://youtu.be/LWAS_5-ZGeA?t=5202

Wittmann ist ein großartiger Könner, und ich liebe seine Weine sehr. Aber seit er in einer anderen Folge dieser Reihe sinngemäß behauptete, unter'm Schrauber wäre immer reduktiver als unter Naturkork (sprich: entweder nicht wußte oder ignorierte, daß die Permeabilität der Dichtung eingestellt werden kann), zweifele ich an solchen Aussagen noch mehr als ohnehin schon.

Wobei hier im Endeffekt fast das gleiche von Huber und Keller bestätigt wird:
https://youtu.be/LWAS_5-ZGeA?t=5202

Kann ich nicht heraushören. Huber sagt, daß die Weine sich im Alter angleichen. Daß sie dann deutlicher die Lage hervorbrächten, sagt er nicht!

Und da habe ich auch garnix einzuwenden: Irgendwann schmeckt halt alles nur noch tertiär.

Entwicklungspotential ? Wird ein guter Roter, oft auch Weißer, aus annehmbarem Jahr, sicherlich 10-15 Jahre haben.

...ist das aus Deiner Sicht ein Qualitätsmerkmal? Also ein Wein, der 10 Jahre länger kann (bzw. braucht?) als ein anderer ist automatisch der bessere? Mir wären da ja kürzere Umlaufzeiten im Keller erheblich lieber...

...ist das aus Deiner Sicht ein Qualitätsmerkmal? Also ein Wein, der 10 Jahre länger kann (bzw. braucht?) als ein anderer ist automatisch der bessere? Mir wären da ja kürzere Umlaufzeiten im Keller erheblich lieber...

Nö, nicht zwingend. Ich kann einem Jungweinerlebnis durchaus etwas positives abgewinnen, sofern denn in diesem Stadium Stärken wie z.B. Frische deutlicher hervortreten. Die Ausnahme sehe ich da eher im Altweinerlebnis wie beispielsweise bei einem gereiften Medoc, der (für meinen Geschmack) erst im Herbst seiner Entwicklung all das zeigt, was ich an diesen Weinen schätze. Daher sehe ich´s auch nicht unbedingt als ein Qualitätsmerkmal, sondern eher als eine (leider kostspielige ) Notwendigkeit an. Der Wunsch nach kürzeren Umlaufzeiten im Keller wird daher für mich oftmals ein Wunsch bleiben .

Übrigens habe ich zufällig dazu einige interessante Aussagen in einem Interview von Fürst und Wittmann aufgeschnappt:

"Wenn ein Wein jung ist, schmeckt man die Handschrift des Winzers, wenn ein Wein gereift ist, schmeckt man das Terroir"

"Gereift kann man einen Wein aus einer guten Lage kaufen, wo man vom Winzer nicht so viel hält, weil im idealfall die Lage sich durchsetzt"

https://youtu.be/xBJ5giB2Cqg?t=3795

Wittmann ist ein großartiger Könner, und ich liebe seine Weine sehr. Aber seit er in einer anderen Folge dieser Reihe sinngemäß behauptete, unter'm Schrauber wäre immer reduktiver als unter Naturkork (sprich: entweder nicht wußte oder ignorierte, daß die Permeabilität der Dichtung eingestellt werden kann), zweifele ich an solchen Aussagen noch mehr als ohnehin schon.

Wobei hier im Endeffekt fast das gleiche von Huber und Keller bestätigt wird:
https://youtu.be/LWAS_5-ZGeA?t=5202

Kann ich nicht heraushören. Huber sagt, daß die Weine sich im Alter angleichen. Daß sie dann deutlicher die Lage hervorbrächten, sagt er nicht! Und da habe ich auch garnix einzuwenden: Irgendwann schmeckt halt alles nur noch tertiär.

Die Aussagen von Dreissigacker, Huber und Keller sind:

Dreissigacker: „Wenn du gereifte Sachen probierst, dann weißt du wirklich was Sache ist."
Moderatorin: „Je gereifter ein Wein ist, umso mehr gleicht er sich einem anderen an. Wenn er jünger ist, kannst du noch mehr schmecken was der Winzer gemacht hat. Oder ist das falsch?"
Huber: „Ich glaube nicht dass die Weine sich im Alter angleichen. Wir schmecken mehr die Machart (des Winzers), wenn sie jünger sind“
Keller: „Aber du (Moderatorin) hast auch recht. Also was die Rebsorte angeht, wenn die Weine richtig alt sind, so 40-50 Jahre, dann gleicht sich die Rebsorte irgendwann etwas mehr an, wie wenn sie jung sind."
Dreissigacker: „Alles nimmt sich zurück wenn die Weine älter sind“
Keller: „Also die Primäraromatik und alles andere“
Huber „Man muss die guten Sachen (Weine) jung und alt probiert haben“

Und meine Überlegung anhand des Montrose 1983 war ja: Die ersten Jahrzehnte hat sich der Wein nicht gut präsentiert (sehr schlechte Punktebewertungen). Aber am Ende seiner Reifezeit hat er wohl doch noch die Kurve gekriegt (sehr gute Reviews auf Cellartracker).

Und ist das so?
Warum ist das so?
Und lässt sich Anhand dieses Beispiels dann überhaupt einer Voraussage über einen Wein treffen?

Einen Wein genießen und einen Wein einschätzen sind Zweierlei.
Auch wenn es beim Genuss zu Einschätzungen aus dem Gesamtbild kommen mag, ist das nicht gleichzusetzen mit einer ‚analytischen‘ Degustation.
Die Einschätzung eines jungen Weines, sei es bei einer Primeur-Verkostung oder Arrivage ist nicht unbedingt Genuss.
Das ist wie eine Checkliste die sehr lang werden kann. Nur mal als Beispiel:
1. Fehlersuche
- Oxidation
- flüchtige Säuren
- Phenole der Brettanomyces
- …
2. Wie stellt sich der Wein dar
- Farbe
- Nase
- Gaumen Attacke / Mittelteil / Finale
- Säure Struktur
- Tannin Struktur
- das Verhältnis von Tanninen der Traubenhaut und Holz
- Frucht
- Dichte
- Komplexität
…
3. Das Gesamtbild / Resümee
Wie sind die Komponenten aufeinander Abgestimmt. Ergibt sich ein harmonisches Gesamtbild. Passt die Struktur.
Erst hier kann eine Einschätzung zum Potential und der Reife gemacht werden.
Bei den verschiedenen Punkten der Checkliste hat jeder Degustateur seine Stärken und Schwächen. Die Unterschiede sind mitunter erstaunlich. So auch beim Gesamtbild bzw. der Punktebewertung. Gehen die Degustateur gemeinsam los und diskutieren die Weine untereinander, gleicht sich die Beurteilung der verschiedenen Punkte an. Das konnte ich schon öfter beobachten und ist doch erstaunlich.

Für mich typische ‚Langläufer‘ sind Issan und ältere Jahrgänge von La Lagune (der 95er kommt so langsam), die Léovilles um nur einige der üblichen Verdächtigen zu nennen. Interessant wird es aber bei den weniger bekannten Weinen fündig zu werden. Davon gibt es überraschend viele. Als letztes Jahr ein Journalist hier war, habe ich mal so einen Wein aufgemacht, Jahrgang 2000. Drei Jahre Reifepotential wurden ihm seinerzeit zugesprochen wurden. Es gab ihn für sehr kleines Geld. Der Wein war ‚damals‘ schon gut und zeigt heute keinerlei Alterserscheinungen. Die Reife tut ihm weiterhin gut und was ich da noch von habe könnte für die nächsten 10-20 Jahre halten. Ich darf nur nicht so oft dran gehen…
Dass sich Weine mit der Reife angleichen sollen, kann ich übrigens nicht nachvollziehen.
Beste Grüße aus Médoc
Stefan

[thvins]

Auch ich würde da eher zu einem Nein tendieren, obwohl ich schon häufig gefragt werde, was ich schätze, wie lange man den Wein aufheben kann oder sollte...

Natürlich macht man im Laufe der Jahre seine eigenen Erfahrungen und wird somit auch "zielsicherer", wenn man sich - wie ich es tue - mit einem eng umrissenen Gebiet beschäftigt und dort versucht, in die Tiefe zu gehen.

In die Tiefe gehen kann bedeuten, bei jüngeren Jahrgängen Parallelen zu suchen zu älteren Jahrgängen, von denen man weiß, wie sie sich entwickelt haben, weil man das regelmäßig nachvollzogen hat.

Nur selbst da lauern enorme Gefahren... Beispiel: Priorat 2003 war erst mal okay, als ich den Jahrgang in der Breite kennen lernte, wohlwissend, dass es sich um einen schweren Hitzejahrgang gehandelt hat. Hat man aber damals schon 2000 oder 2001 gegen 2003 getrunken, zeigten sich die Schwächen, noch deutlicher wurde es, als man jung dann 2004 und 2005 dagegen stellen konnte. 10 Jahre später waren wir froh, nur wenige (und zum Glück die richtigen) Weine aufgehoben zu haben und haben dann aber auch im Kontext zu anderen 10years-after Proben gesehen, dass unsere frühen Vermutungen richtig lagen, was die Entwicklung von 2003 anging. Und waren letztlich froh, nicht mehr auf vielen Flaschen zu sitzen. Für meinen damals beginnenden Verkauf an Prioratweinen muss ich sagen, dass ich nicht einen einzigen 2003er zum Weiterverkaufen eingekauft hab und sehe das heute als richtige Entscheidung an.

Als ich dann jung 2011 verkosten durfte, kamen mir Gedanken zu 2003 in den Sinn und ich habe mich gegen etliche Weine entschieden, andere aber begeistert angenommen (einige Basisweine aus dem Wissen heraus, dass auch das Traubenmaterial der großen Weine hier und da rein floss, weil der Winzer entschied, diesen oder jenen großen Wein nicht zu machen. Ansonsten Micro-Cuvées, wo man davon ausgehen konnte, dass ausreichend selektiert worden ist und außerdem der Winzer 8 Jahre mehr Erfahrung hatte als 2003... Und drittens einige Ausreißerweine, die uns jung trotz aller Unkenrufe einfach geflasht hatten.).

10 Jahre später das konträre Bild zu 2003. Das, was uns damals zum Kauf verleitete, zeigte sich überraschend toll entwickelt, es gab jede Menge positiver Überraschungen und oft das Bedauern, dereinst zu wenig davon weg gelegt zu haben. Weine, die ich aber noch anbieten konnte, wurden plötzlich nachgefragt, nachdem sie Jahre lang nur wenig beachtet worden waren. Und auch ich habe noch in so manchen Winzerkeller geschielt, ob das eine oder andere noch zu holen sei und habe gegebenenfalls nachgeholt, wie zum Beispiel den großartigen Vinyes Teresa.
Nun kann man mir vorwerfen, ich habe den Jahrgang 2011 unterschätzt (und ich war da nicht alleine), aber es tröstet mich, dass ich dennoch aus der Sicht von 10 Jahren danach, auf die richtigen Pferde gesetzt hab, auch wenn es einige gab, wo mir eine Konter - Musterflasche blieb, die ich seinerzeit bewusst weg gelegt hatte, um sie 2021 noch mal zu testen - und wo ich mich dann ärgerte, den Wein jung nicht erkannt zu haben. Aber vieles, wo wir jung mit dem Kopf geschüttelt hatten, hatte sich dann weder Klaus-Peter noch ich weg gelegt - weil man doch selten kauft, wovon man nicht irgendwie im Ansatz überzeugt ist.

Hat man anfangs lange gesagt, 10 Jahre sei für viele gute Prioratweine ein Maximum, man tränke sie besser zeitiger, so haben wir nach mehr als 10 Jahren 10 years after Erfahrung nun das Wissen, dass für viele bessere Prioratos 10 Jahre ein Minimum sind und dass selbst die Meisten guten Basisweine nach 10 Jahren noch gut mitspielen. Inzwischen legen wir mit 15 und 20 years after nach, um noch sicherer in den Prognosen über das Reifeverhalten zu werden. Die Winzer dagegen kann man selten dazu befragen, denn viele gibt es so lange ja auch noch nicht - sie sind da genau so Lernende wie ich als derjenige, der versucht, den Überblick über das Gebiet zu behalten. Natürlich gibt es für Rioja, Bordeaux, Mosel etc. ganz andere überlieferte Erfahrungsschätze als für so ein relativ junges Qualitätsanbaugebiet wie das Priorat.

Seriös die Entwicklung eines Weines vorhersagen kann ich noch immer nicht, aber von Jahr zu Jahr ein Stück seriöser, weil ich merke, dass die Vorhersagequote immer besser wird. Dennoch weiß ich nur ein kleines bisschen über die Weine des Priorat - aber vielleicht ein bisschen mehr als viele andere...

Übertragen auf andere Weinbaugebiete aber lässt sich mein spezielles Wissen über das Priorat nicht - ich denke, es bedarf einer intensiven Beschäftigung mit einer kleinen Region, um etwas weniger "Scharlatan" zu sein. Sicher will ich dieser auch nicht sein. Es reicht, wenn sich der Eine oder Andere über die eine oder andere Weinempfehlung von mir freut und mir das Feedback gibt, ich hätte ihm was Gutes empfohlen (und dass, obwohl man sich noch schwieriger in einen anderen Gaumen hinein versetzen kann. Dann doch eher noch eine Prognose zur Entwicklung eines Weines abgeben...).