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Champagner Lagerung...!

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Jochen R.

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragFr 15. Jul 2022, 19:04

Ole hat geschrieben:Bei privaten Proben wurden einmal derselbe Champagner (Doyard) in Normalflasche und Magnum und entsprechend ein Sekt (von Buhl) verglichen – mit dem Ergebnis, daß sich jeweils die Magnum besser präsentierte.
Ole

Ich war schon lange nicht mehr live auf einer Champusprobe, kann diese
Eindrücke aber nur bestätigen! Da können die Profiverkoster schreiben was
sie wollen :lol:

Viele Grüße,
Jochen
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Ole

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragFr 15. Jul 2022, 19:33

Bei dem von Buhl handelte es sich übrigens um den 2002er Pechstein-Sekt. Magnum und Normalflasche wurden zu gleicher Zeit kurz nach Erscheinen des Sekts vor Ort erstanden, das muß so Mitte der Dekade gewesen sein. Beide Flaschen stammen also wohl aus dem gleichen Degorgiergang. Der Vergleich fand vor gut einem Jahr statt, also etwa 15 Jahre nach Erwerb – und leider nicht blind. Der Unterschied war eklatant. Eine Magnum davon hab ich noch, leider keine Normalflasche mehr.
Bei dem Doyard handelte es sich jeweils um den non-vintage-brut. Der Vergleich lief vor gut zwei Jahren, also etwa zehn Jahre nach dem Kauf vor Ort, ebenfalls offen, der Unterschied war greifbar, aber nicht so kraß wie beim Buhl.
Ole
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Waffenprofi

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 06:07

Jochen R. hat geschrieben:
Ole hat geschrieben:Bei privaten Proben wurden einmal derselbe Champagner (Doyard) in Normalflasche und Magnum und entsprechend ein Sekt (von Buhl) verglichen – mit dem Ergebnis, daß sich jeweils die Magnum besser präsentierte.
Ole

Ich war schon lange nicht mehr live auf einer Champusprobe, kann diese
Eindrücke aber nur bestätigen! Da können die Profiverkoster schreiben was
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Jochen


Hallo!

Ich kenne das von den vor Jahren durchgeführen Rum Tastings. Also wer sich da so "Experte" nannte... :lol:
Da wurden dann irgendwelche hoch zuckerhaltige Rums ala Botucal und Don Papa als Eliteeums bezeichnet.
Auch das allwissende WWW.sonstwas.de scheint immer mehr selbsternannte Experten hervorzubringen...! :mrgreen:

Gruß
Henning
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Kle

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 08:37

EThC hat geschrieben:...interessant! Hätte nicht gedacht, daß das bei Schaum großartig was ausmacht. Am verringerten spezifischen Sauerstoffeintrag -wie bei Stillwein ja gerne begründet- wird's da ja kaum liegen...

Und warum nicht? Ist in der normalen Flasche nicht zumindest ein luftiger Kontrahent relativ mehr enthalten als in der Magnum? Kann das, was auch immer chemisch geschieht, nicht eher irgendwie zermürbend sein? Verzeih meine naiven Fragen.
—People may laugh as they will—but the case was this.
Tristram Shandy
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EThC

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 09:40

Kle hat geschrieben:Und warum nicht? Ist in der normalen Flasche nicht zumindest ein luftiger Kontrahent relativ mehr enthalten als in der Magnum? Kann das, was auch immer chemisch geschieht, nicht eher irgendwie zermürbend sein? Verzeih meine naiven Fragen.
...die Druckverhältnisse sind komplett unterschiedlich und die chemische Zusammensetzung des Gasraums auch. Beim Stillwein entsteht durch die chemische Bindung des Sauerstoffs durch verschiedene Reifeprozesse ein Unterdruck in der Flasche, überlagert durch weitere Druckunterschiede im Bereich deutlich < 1 bar, ausgelöst durch Temperaturschwankungen, deswegen diffundiert Luft durch den Verschluß in die Flasche, sofern dieser permeabel ist. Beim Sekt herrscht in der Flasche ein Überdruck von mehreren bar, d.h. aus der Flasche kommt allenfalls was raus, aber nix rein. Sauerstoff kann nur in dem Maße umgesetzt werden, wie er beim Dégorgieren erneut in die Flasche kommt. Wenn's da Unterschiede im Reifeverhalten gibt, dann sind die Ursachen dafür m.E. bei diesem Vorgang zu suchen...
Viele Grüße
Erich

Nicht was lebendig, kraftvoll, sich verkündigt, ist das gefährlich Furchtbare. Das ganz Gemeine ist's
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Ollie

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 09:51

Es läuft im Wesentlichen darauf hinaus, daß die Gärung in der Magnum anders verläuft als in der Eintel. Erst nach sehr, sehr vielen Jahren der Lagerung wird der relative Sauerstoffeintrag relevant - Magnums haben das gleiche "Halsmaß" wie Eintel. Größere Formate werden mit Wein aus kleinere aufgefüllt und haben auch ein größeres Halsmaß (ich glaube, die Jeroboam hat dann wieder das gleiche relative Verhältnis zum Volumen wie die Magnum, aber eben keine Flaschengärung). Diese Aspekte befeuern die Annahme(!), die Magnum sei die optimale Flaschengröße für Champagner usw. Nur, wie gesagt, systematische Vergleich selbst großer Mengen an Flaschen zeigen keinerlei statistische Signifikanz.

Allerdings möchte ich noch anmerken, daß die Magnum das Geldausfallrisiko bei Bruch oder Kork verdoppelt. Außerdem ist sie einigen Weintrinkern bestimmt zu schwer.

Cheers,
Ollie
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Gerald

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 10:05

Na ja,

deswegen diffundiert Luft durch den Verschluß in die Flasche, sofern dieser permeabel ist. Beim Sekt herrscht in der Flasche ein Überdruck von mehreren bar, d.h. aus der Flasche kommt allenfalls was raus, aber nix rein.


soweit ich weiß, läuft die Diffusion *) auch gegen einen Überdruck auf der anderen Seite. Einfach wie bei jedem Stofftransport ist die Rate proportional zur Differenz der Sauerstoffkonzentration auf den beiden Seiten. Ob in der Flasche jetzt 1 bar oder 6 bar CO2 sind, ist dafür unerheblich.

Allerdings sind natürlich die Sektkorken wesentlich dichter als solche für normale Weinflaschen, daher wird der Sauerstoffeintrag bestimmt eine deutlich geringere Rolle spielen.

*) das gilt natürlich nur für die Diffusion. Wenn - wie wohl anzunehmen ist - auch andere Effekte wie Gasfluss durch Mikrokanäle im Kork etc. eine Rolle spielen, gelten dafür klarerweise andere Regeln.

Grüße
Gerald
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EThC

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 12:16

Gerald hat geschrieben:soweit ich weiß, läuft die Diffusion *) auch gegen einen Überdruck auf der anderen Seite.
...prinzipiell ja, aber der hohe Differenzdruck wird die Diffusion zumindest sehr stark einschränken, dazu noch die schon von Dir auch angeführte, deutlich höhere Dichtheit der Korken. Der Drang zum Druckausgleich dürfte da erheblich höher sein als der zur Erlangung höchstmöglicher Entropie.
Ollie hat geschrieben:Es läuft im Wesentlichen darauf hinaus, daß die Gärung in der Magnum anders verläuft als in der Eintel.
...das driftet jetzt aber doch deutlich ins Esoterische ab, da kann ich mit meinem naturwissenschaftlich geprägten und damit von Haus aus begrenzten Horizont eh nicht mehr mithalten... :lol:
Viele Grüße
Erich

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UlliB

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 12:39

EThC hat geschrieben:
Gerald hat geschrieben:soweit ich weiß, läuft die Diffusion *) auch gegen einen Überdruck auf der anderen Seite.
...prinzipiell ja, aber der hohe Differenzdruck wird die Diffusion zumindest sehr stark einschränken, dazu noch die schon von Dir auch angeführte, deutlich höhere Dichtheit der Korken. Der Drang zum Druckausgleich dürfte da erheblich höher sein als der zur Erlangung höchstmöglicher Entropie.

Sorry, Erich, aber das ist einfach Quatsch. Die Diffusion von Gasen erfolgt ausschließlich entlang des Gradienten der jeweiligen Partialdrücke. Da spielt der Kohlendioxid-Überdruck in der Flasche überhaupt keine Rolle.

Dass die Korken übrigens nicht zu 100% dicht sind, sieht man am Druckabbau in der Flasche. Der liegt im Mittel bei 5% pro Jahr. Und das muss Diffusion sein, denn wenn es wie von Gerald vermutet auch Mikrokanäle gäbe, wäre da die Luft (vielmehr: das CO2) sehr viel schneller raus.

Das Ausmaß der "Ausdiffusion" von CO2 dürfte molar in etwa der "Einduffusion" von Luft entsprechen, sofern die Permeabilität des Korkens für die verschiedenen Gase gleich ist - was ich in Ermangelung von Daten einfach mal annehme.

Sicher ist: auch in eine Champagnerflasche tritt bei der Lagerung Sauerstoff ein. Wahrscheinlich weniger als bei einer Flasche Stillwein, da der Korken dichter ist, aber vielleicht immer noch genug. Und das würde schon einen theoretischen Unterbau für einen Unterschied zwischen Magnum und Normalflasche liefern.

Gruß
Ulli
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Ole

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Re: Champagner Lagerung...!

BeitragSa 16. Jul 2022, 12:45

[quote]da kann ich mit meinem naturwissenschaftlich geprägten und damit von Haus aus begrenzten Horizont eh nicht mehr mithalten...[quote] Tja, mir geht’s auch so, obwohl nicht naturwissenschaftlich geprägt! Kann vielleicht jemand mal in einfacher Sprache zusammenfassen, warum eine Magnum beim Champagner in Hinblick auf’s Altern was bringt – oder eben nix!
Ole
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