Champagner Lagerung...!

[Gerald]

Hallo,

Holz im dauernassen Medium, bspw. "unter Wasser", hält so ziemlich "ewig" ... warum sollten Archäologen jetzt sonst noch Reste von bronzezeitlichen Pfahlbauten, römischen Schiffswracks und dergl. sonst finden können.
Holz im dauertrockenen Medium hält ebenfalls so ziemlich ewig.
Holz im ständigen Nass-Trocken-Wechsel ist hingegen eher schnell vergänglich ... (selbst ohne zerstörerische Pilze oder Bakterien).

das kommt meines Wissens vom anaeroben Umfeld, wenn das Holz z.B. im Schlamm begraben ist (Beispiel: Venedig), die für den Celluloseabbau hauptverantwortlichen Pilze sind aber strikt aerob.

Das Thema stellt sich aber in einem Champagner mit 12% oder so Alkohol wohl kaum, so "trinkfest" sind diese Pilze nämlich nicht (auch bei Hefen schaffen es nur ganz wenige Arten).

Grüße
Gerald

Moin,
ich habe vor einiger Zeit einen 2009 Clouet im Glas gehabt, sehr feine Perlage, etwas Brioche, feine, nicht aufdringliche oder hervorstechende Aromen. Der ist noch längst nicht am Ende der Fahnenstange angekommen.
Und zu kaufen gibt es ihn auch noch ...
Soviel zum Thema "Lagerfähigkeit" von mir.

für mich klingt das gar nicht so unschlüssig oder widersprüchlich.

Alles schön und gut, Ralf, aber lies nochmal genau:

Im ersten zitierten Absatz behaupten sie explizit, daß bei Schaumwein der Korken automatisch feucht bleiben würde. Es gäbe dann überhauptkeinen Zustand eines trockenen Korkens und demzufolge auch keinen Wechsel trocken-feucht!

Um zur eigentlichen Frage zurückzukommen:

Gute Winzerchampagner, auch die Basis, haben in der Regel keine Probleme 10 Jahre nach dem Degorgierdatum (inzwischen meist angegeben) durchzuhalten. Für die hochwertigeren Weine, ob Winzer oder Prestigecuvées/Vintage der grossen Häuser sollte das das Minimum sein. Ob man sie so gut gereift mag ist eine andere Frage.

Ich persönlich lasse die Winzerchampagner eigentlich immer 3 Jahre nach Degorgierdatum liegen, davon profitieren sie fast immer. Peak fuer mich persönlich um die 5 bis 10 Jahre.

"...der Händler" - welcher?
"z.T." - welcher Teil?
Welche Weine?

Das steht z. B. bei Fa. Hawesko oder Tesdorf im "Steckbrief" und da werden ganz klar Jahrgangschampagner mit 2 Jahren Lagerpotenzial angegeben. Ich saug mir hier nichts aus den Fingern.

Das habe ich auch überhauptnicht insinuiert. Es gibt aber Händler, bei denen ich genau hinschaue, wenn sie etwas behaupten, und es gibt welche, wo ich es eher nicht tue, weil sie eh viel Quatsch schreiben.

Ich sag mal so: Hawesko und Tesdorpf sind für mich nicht die letzte Instanz des Weinwissens.

Was ich nicht verstehe: Du willst Dir den neuen Liebherr mit 100€+-Jahrgangsschampus vollhauen, hast aber kein Gefühl dafür, wielange die liegen können, und anscheinend auch nicht vor, jeweils mehrere Flaschen zu kaufen und in ihrer Entwicklung zu beobachten, um Dir selber ein Bild zu machen. Stattdessen erhoffst Du Dir eine untere Schranke für die Lebenserwartung aller Jahrgangschampagner. Habe ich das in etwas richtig verstanden?

Einige wenige Punkte zum Thema – aus der Erfahrung:
1. Ein Champagner von einem sauber arbeitenden Winzer sollte ohne Probleme 10 Jahre schaffen – egal ob millésime oder non-vintage. Hatte unlängst von Larmandier-Bernier einen 2004er 'Vieille Vigne de Cramant', (heißt heute anders!) im Glas und – der strahlte, war grandios und kam durchaus frisch daher. Eine Woche später gab’s den entsprechenden aus dem Jahre 2002, theoretisch das bessere Jahr. Beide waren sehr früh gekauft und im selben Keller gelagert. Der 2002er kam aber in keiner Weise an den 2004er heran, er erschien deutlich müde, wobei die eigentlichen Alterstöne höchst moderat auftraten. Wahrscheinlich machten nicht die zwei Jahre den deutlichen Unterschied; ich vermute, es war ein individuelles Flaschen-/Kork-Problem. Ein 1996er von Pierre Moncuit war dagegen deutlich von Alterstönen geprägt, aber nicht ohne einen gewissen Charme.
2. Man sollte Champagner auf keinen Fall zu früh trinken, also mindestens ein Jahr nach dem Dégorgement warten! Dann ist er auf jeden Fall harmonischer als einer, der kurz nach dem Dégorgement dran glauben muß. Und wenn man dann zwei, drei, vier weitere Jahre Geduld hat, daß sich die Autolyse vollziehen kann, dann gewinnt er an Komplexität.
Ole

"...der Händler" - welcher?
"z.T." - welcher Teil?
Welche Weine?

Das steht z. B. bei Fa. Hawesko oder Tesdorf im "Steckbrief" und da werden ganz klar Jahrgangschampagner mit 2 Jahren Lagerpotenzial angegeben. Ich saug mir hier nichts aus den Fingern.

Das habe ich auch überhauptnicht insinuiert. Es gibt aber Händler, bei denen ich genau hinschaue, wenn sie etwas behaupten, und es gibt welche, wo ich es eher nicht tue, weil sie eh viel Quatsch schreiben.

Ich sag mal so: Hawesko und Tesdorpf sind für mich nicht die letzte Instanz des Weinwissens.

Was ich nicht verstehe: Du willst Dir den neuen Liebherr mit 100€+-Jahrgangsschampus vollhauen, hast aber kein Gefühl dafür, wielange die liegen können, und anscheinend auch nicht vor, jeweils mehrere Flaschen zu kaufen und in ihrer Entwicklung zu beobachten, um Dir selber ein Bild zu machen. Stattdessen erhoffst Du Dir eine untere Schranke für die Lebenserwartung aller Jahrgangschampagner. Habe ich das in etwas richtig verstanden?

Ich werde ausprobieren, richtig! Wenn mir eine Flasche sehr gut schmeckt, werde ich davon dann sicherlich mehrere einlagern. Darum ging es.

Es ging mir nur allgemein um die Lagerung solcher Flaschen (Dauer). Wie lange etwas eingelagert liegt, kann ich irgendwie noch gar nicht sagen.

Deinen letzten Satz kann man so im Prinzig annehmen. Es ging quasi um eine Zeitspanne, wo erst einmal nichts passieren kann.

Und wenn man dann zwei, drei, vier weitere Jahre Geduld hat, daß sich die Autolyse vollziehen kann, dann gewinnt er an Komplexität.

Autolyse ist das, was vor dem Dégorgement passiert, oder nicht?

Was sich aber nach dem Dégorgement passiert, ist, daß sich der arg spezielle Autolyse-Geschmack des frisch von der Hefe getrennten Champagners nach ein bis zwei Jahren legt. Es gibt Leute, die mögen diesen Geschmack, für die gibt's dann spezielle, "gerade eben dégorierte Cuvées" (etwa R.D. bei Bollinger oder D.T. bei Jacquesson usw.). Daher sagt man, man solle den JG-Weinen einige Jahre nach dem Dégorgement geben, damit sich der Jahrgang entfalten kann - sonst schmeckt der Wein ja nur nach Autolyse, und da ist Hefeweizen schon billiger.

Aus diesem Verhalten folgt auch diese kleine Faustregel: Je länger der Wein auf der Hefe war, desto kürzer sein Leben auf Flasche: Ein Wein, den man 20 Jahre auf der Hefe gelassen hat, soll nach langem - und eben nicht nach lange zurückliegendem - Hefelager schmecken. Er wird zwar nicht schlecht schmecken (wenn man sehr gereifte Weine mag), aber halt das eigentliche Thema verfehlen. (Andererseits: you paid for it, you can drink it as you like.)

Cheers,
Ollie

Daher sagt man, man solle den JG-Weinen einige Jahre nach dem Dégorgement geben, damit sich der Jahrgang entfalten kann - sonst schmeckt der Wein ja nur nach Autolyse, und da ist Hefeweizen schon billiger.

Aus diesem Verhalten folgt auch diese kleine Faustregel: Je länger der Wein auf der Hefe war, desto kürzer sein Leben auf Flasche: Ein Wein, den man 20 Jahre auf der Hefe gelassen hat, soll nach langem - und eben nicht nach lange zurückliegendem - Hefelager schmecken.

das ist sehr interessant, aber warum folgt daraus, dass der Wein nach dem Dégorgement den Hefeeindruck eine Weile verarbeiten sollte, dass er umso früher genossen werden sollte, je länger das Hefelager dauerte? Oder ist es eine Erfahrung, dass hier die zunehmende Reifung zunehmend ungemütliche Aromen produziert?

Gruß, Kle

Ah, warte, da war ich wohl nicht deutlich genug. Zeiten auf der Hefe sind ja so um die 3 bis 12 Jahre, das gilt noch als "normal" z.B. für viele Top-Vintage-Weine; die lässt man ein paar Jahre liegen (oder stehen, je nach dem), bevor man sie antrinkt, weil man sonst nur den Autolyse-Geschmack abbekommt. Der ist ja nicht der Punkt bei diesen Weinen. Und natürlich kann man die Weine dann meistens auch noch ein oder zwei Jahrzehnte auf Flasche reifen.

Aber deutlich längere Hefelagezeiten (eben 20 oder so Jahre) zehren den Wein oft so sehr aus, daß eine weiter Flaschenreife nach dem Dégorgement nicht nur keinen Gewinn mehr bringt, sondern der Wein tatsächlich anfängt, unspaßig zu schmecken - und zwar angeblich umso schneller, je länger das Hefelager war. Ich selbst hatte schon das Pech, daß ein Wein in wenigen Jahren nach dem Dégorgement zusammengeklappt ist. War aber kein Top-Erzeuger.

Diese, wie etwa Bollinger, bekommen es noch hin, daß ein R.D. mit zwanzigjährigem Hefelager nach weiteren 20+ Jahren Flaschenreife post-dégorgement noch zulegt. (Aber dann stellt sich die Frage, ob es eine Grande Année aus dem selben Jahr nicht auch getan hätte - weil die Flaschenreife der dominante Aspekt ist, nicht das lange Hefelager, für das man ja das Geld bezahlt hat beim R.D., um genau diesen Charakter zu bekommen.

Es war ja auch nur eine Faustregel.

Cheers,
Ollie